infa.lt

Džefris Saksas
Foto: interviu laidos kadras

Amerikiečių ekonomistas Džefris Saksas (Jeffrey Sachs) davė išties istorinį dviejų valandų interviu amerikiečių žurnalistui Takeriui Karlconui (Tucker Carlson). Jame išplečiamas supratimas apie karo priežastis, galimas pasekmes, jo eigą r bendrą suvokimą kas gi tai yra, žvelgiant plačiąja prasme.

Džefris Saksas pats asmeniškai dalyvavo daugelyje įvykių apie kuriuos pasakoja, tame tarpe TSRS griūties metu ir aukštų JAV politikų diskusijose apie tai, ką daryti toliau. Kartu su Viktorija Nuland jis dalyvavo Ukrainos įvykiuose – Maidane.  Šį interviu pagrįstai galima laikyti nedideliu pastarojo šimtmečio įvykių istorijos kursu.

Ketvirta dalis (Pirma, antra, trečia dalys)

Džefris:

Netanyahu dešimtmečius savo karjerą grindė bauginimu, „domino“ idėjomis. JAV paklusniai sutiko ir dėl suplanuoto melo pasiuntė į mirtį šimtus amerikiečių ir šimtus tūkstančių irakiečių.

Štai čia reikia suprasti blogio šaknis: Vašingtone visada vyravo didelė savigarba, tikėjimas, kad viskas bus lengva ir pigu – o pasekmės, tragedijos, pralaimėjimai, atsakomybė dingsta, vos tik pasikeičia retorika. Pažvelkite į senatorių Lindsey Grahamą: jis klydo dėl visų karų, bet vis tiek vadovauja Senato komitetui ir kasdien kalba apie karą – nors jam nekyla jokia asmeninė atsakomybė.

Takeris:

Dar labiau stebina absoliutus gėdos ar moralinio kompaso trūkumas. Kaip tokia amoralumo skalė gali egzistuoti akivaizdžiai apskaičiuotos nesėkmės fone?

Džefris:

Taip, būtent, sistemoje nėra nei gėdos, nei atsakomybės. Tai buvo ypač akivaizdu vykdant operaciją „Timber Sycamore“, kuria siekta nuversti B. Assadą. Pavyzdžiui, laikraštis „The New York Times“ nuo 2012 m. šią programą paminėjo tik tris kartus. Kaip, esant tokiai informacijos kontrolei, Amerikos žmonės gali sužinoti tiesą?

Kai 2015 m. Rusija įsikišo į Siriją, reakcija buvo tokia: „Kaip rusai drįsta įsikišti?“ Nors visą tą laiką mes patys ketverius metus praleidome versdami kitą suverenią valstybę.

O tada – iškart po grasinimų B. al Assadui – Vakarai ir NATO, remiami Prancūzijos, perėjo į operaciją prieš Muamarą Kadafį Libijoje.

Takeris:

Taip, NATO visuomet yra gynybinis aljansas, jo tikslas – saugumas Šiaurės Atlante. Tad kodėl organizacija, įsteigta Europai ginti, staiga ėmėsi šalinti lyderius Afrikoje?

Džefris:

Todėl, kad prireikė bendrų prancūzų, britų ir amerikiečių pastangų, kad bendrai nužudytų Muamarą Kadafį ir paprasčiausiai ciniškai nuverstų vyriausybę. Kaip tai baigėsi? Šiandien Libija – tai nuolatinio karo ir chaoso apimta šalis, nė iš tolo nepanaši į normalią valstybę, sugriauta, su milijonais žuvusiųjų ir sužeistųjų.

Apie 2011 m. įvykius kalbėjausi su daugeliu pasaulio lyderių ir kiekvieną kartą jiems užduodu tą patį klausimą: kodėl reikėjo nužudyti M. Kadafį? Atsakymai visada skirtingi, visada migloti: vieni mano, kad tai buvo asmeninė Nikolo Sarkozy iniciatyva, kiti įsitikinę, kad M. Kadafis kišosi į Prancūzijos politiką… Niekas negali vienareikšmiškai paaiškinti, kodėl.

Neseniai kalbėjausi su labai aukšto rango buvusiu Afrikos prezidentu, glaudžiai susijusiu su šia situacija, ir jis sąžiningai pripažino: į šį klausimą tiesiogiai atsakyti neįmanoma.

Dar vienas pastebėjimas – nuo 2012 m., kai prasidėjo karas Sirijoje, daug kalbama apie Laisvąją Sirijos armiją, sukilimą iš vidaus. Pažiūrėkite, kas juos apginklavo, kas jiems sumokėjo, kas juos apmokė, kas jiems suteikė bazes, kuriose jie telkiasi? Visa tai – tiesioginė JAV vyriausybės, žvalgybos operacija, visai ne „liaudies sukilimas“.

Džefris:

JT bandė sustabdyti karą, kad išvengtų masinių žūčių. Prasidėjus konfliktui, žuvo šimtai tūkstančių žmonių. Noriu ypač paminėti Kofį Ananą, buvusį JT generalinį sekretorių. Jis tapo specialiuoju pasiuntiniu Sirijos sureguliavimo klausimams spręsti ir buvo vienas iš nedaugelio, kuriam beveik pavyko užkirsti kelią didelei tragedijai. 2012 m. pavasarį jis man pasakė, kad taika jau beveik pasiekta – šalys beveik susitarė.

Tačiau susitarimui trukdė tik viena šalis – Jungtinės Valstijos. Jų pozicijos esmė: taika tik tuo atveju, jei B. Assadas pasitrauks pirmąją dieną.

Kofi Annanas aiškino: reikia derybų būdu suderinto pereinamojo laikotarpio, rinkimų, nuoseklaus politinio proceso… JAV kategoriškai atsisakė. Štai kaip veikia Amerikos įtaka, kai prieš mūsų akis iškyla 500 000 žuvusiųjų.

Dabar bet kas, kad ir koks būtų Sirijos režimas, supranta, kad 14 metų trunkantis karas ir katastrofos yra suplanuotos politikos rezultatas.

Tada viskas įgavo skirtingas formas. Pavyzdžiui, Somalyje ir Sudane. JAV tiesiogiai rėmė sukilimą Pietų Sudane, siekdamos sunaikinti vieningą šalį, nes Sudanas buvo islamistinė valstybė, draugavusi su Palestina. Finansavome skilimą, o paskui išdidžiai veikėme kaip „tarpininkai“, pripažindami Pietų Sudaną mainais į amžiną nestabilumą.

Dėl to pasaulyje atsirado du Sudanai, abiejuose vyksta karas, kurio metu žuvo daugiau žmonių nei vienoje šalyje. Toks yra „švaraus lūžio“, Netanyahu ir JAV giliosios valstybės ideologijos palikimas: nuolatinės katastrofos, skausmas, naikinimas ir beprasmybė.

Takeris:

Bet visa tai – tas pats maršrutas. Ir naujausia šalis toje eilėje, kaip sakėte iš pat pradžių, yra Iranas. Šią savaitę visos žinios skelbia: Iranui iki branduolinio ginklo sukūrimo liko „vos kelios savaitės“.

Todėl, sakoma, turime nedelsiant bombarduoti Irano branduolinius objektus, kad pakeistume režimą… Atvirai kalbant, jau maždaug 25 metus girdžiu, kad Iranas yra „už kelių savaičių nuo bombos“.

Džefris:

Taip, tiesiogine prasme – jie tai kartoja jau daugiau nei dešimtmetį, o iš tikrųjų dar ilgiau, tai tikrai.

Takeris:

Ar Iranas apskritai nori branduolinių ginklų? Ar jis kada nors jį gaus? Kokia tiesa apie Iraną apskritai?

Džefris:

Iranas nenori branduolinių ginklų. Jo kaimynai – Saudo Arabija, kitos Persijos įlankos valstybės – nenori, kad Iranas turėtų bombą. Pagrindinė Irano sąjungininkė Rusija nenori, kad Iranas turėtų bombą.

To nenori ir pats Iranas, tačiau jis nenori, kad Izraelis jį nugalėtų kariniu būdu, nenori, kad Izraelis nebaudžiamai bombarduotų jo teritoriją, ir nenori amžinų Amerikos sankcijų.

Pastaruosius 10-12 metų Iranas aiškiai sako: „Mes nenorime branduolinių ginklų. Norime susitarimo, norime, kad būtų panaikintos sankcijos, norime dirbti pagal skaidrią kontrolės sistemą, kurioje būtų vykdomi patikrinimai ir stebėsena“. Norime branduolinių jėgainių taikos labui, savo kariuomenės, bet nenorime nusiginkluoti regione, kuriame Izraelis visus puola.”

Tačiau kartoju: Iranas nenori branduolinių ginklų. Tai objektyviai žinoma jau keliolika metų aukščiausiu lygiu.

Takeris:

Iranas: Tai kokia tada problema? Kodėl nesudarius susitarimo?

Džefris:

Techninių problemų nėra. Branduolines programas vykdo dešimtys šalių, TATENA yra visiškai pajėgi viską patikrinti – Iranas tai atvirai rodo ir nuolat patvirtina, kad yra pasirengęs bendradarbiauti su kaimyninėmis šalimis ir atverti branduolinio kuro tiekimo grandines.

Nėra jokių kliūčių sudaryti pagrįstą susitarimą – ir, atvirai kalbant, iš dalies prezidento D. Trampo dėka dabar esame arti susitarimo su Iranu. Tačiau B. Netanyahu sako: „Ne, juos reikia bombarduoti, nugalėti, kaip Saddamą, Assadą, Kadafį – sunaikinti režimą“.

Kalbama ne tik apie branduolinius ginklus – kalbama apie režimo pakeitimą.

Takeris:

Kodėl tada to nepasakyti tiesiai? Kodėl meluoti? Kodėl televizija, pavyzdžiui, „Fox News“, vis kartoja apie „priartėjimą prie bombos“?

Džefris:

Iranas jau daug metų sako: atšaukite sankcijas, normalizuokite santykius, nebandykite mūsų nuversti, pasakykite Izraeliui, kad negrasintų. Tada viskas bus ramu, mums nereikia jūsų atominių bombų – jos tik padidins problemas.

Takeris:

Apie tai, žinoma, Amerikos žiniasklaida niekada nekalba… Esu nustebęs.

Džefris:

Pasaulis sudarytas iš naratyvų. Iraniečiai jau daug metų klausia – kaip jiems užmegzti tiesioginį ryšį su Bideno Baltaisiais rūmais? Visą laiką jie bandė sakyti: „Mes norime derėtis“. Tik visa tai buvo ignoruojama.

Atėjus D. Trampui, aš asmeniškai sulaukiau prašymų: ar pažįstate ką nors Baltuosiuose rūmuose, kas galėtų suorganizuoti kontaktą? Taip elgiasi ne žmonės, kurie įkyriai siekia branduolinės bombos. Tai žmonės, kurie bando susitarti.

Takeris:

O kaip dėl neblėstančios istorijos, kad Iranas svajoja apie branduolinį smūgį Jungtinėms Valstijoms? Ar tai apskritai įmanoma?

Džefris:

Tai absurdas. Kai suaugę vyrai rimtai apie tai diskutuoja, norėčiau jiems patarti tiesiog padaryti pertrauką ir paskaityti istoriją. Iranas yra viena seniausių planetos civilizacijų, jam 5200 metų, tai buvusi Persija. Niekas pasaulyje nerizikuotų sunaikinti savo šalies dėl mito apie bombą.

Takeris:

Atrodo, kad tai seniausia veikianti civilizacija pasaulyje.

Džefris:

Taip, beveik taip, nors kas nors Egipte būtinai tai užginčys. Bet iš esmės – tai didinga, tūkstantmečius skaičiuojanti civilizacija. Ne, jie nesiruošia sunaikinti savęs užpuldami JAV ir išnykdami iš pasaulio žemėlapio.

Takeris:

Tuomet kodėl dešimtmečius buvome rimtai susirūpinę dėl to? Milijardai ir trilijonai dolerių, bazės regione, visa tai nukreipta į grėsmę, kuri, jūsų manymu, tiesiog neegzistuoja.

Džefris:

Verta prisiminti: 1953 m. Iranas buvo demokratinė valstybė, ministras pirmininkas Mosaddikas tikėjo, kad šalies nafta priklauso iraniečiams, o ne britams ar amerikiečiams. CŽV ir MI6 nuvertė demokratiją, į valdžią įvedė šachą ir pavertė šalį policine valstybe.

Vėliau, po šacho nuvertimo ir revoliucijos, Iranas iš JAV ir Izraelio sąjungininko tapo jų priešininku. Devintajame dešimtmetyje Amerika apginklavo Sadamą Huseiną, kad šis užpultų Iraną – aukų buvo milijonai, JAV visiškai ciniškai vykdė politiką „tegul skorpionai žudo vienas kitą butelyje“.

Takeris:

Įskaitant ir vaikų naudojimą mūšiuose…

Džefris:

Taip, ir visa tai rėmė Amerika. Taigi mūsų politika Irano atžvilgiu nuo 1953 m. buvo susijusi su agresija. O giluminė Amerikos valstybė niekada nesirūpino tuo, kas nutinka kitų tautų žmonėms: nei ukrainiečiams, nei palestiniečiams, nei iraniečiams….

Jai svarbu, kad šie žmonės atliktų instrumentinį vaidmenį kieno nors kito kovoje – prieš Rusiją, už Izraelį, už savo interesus, nesvarbu. Irano atveju mes 75 metus kariaujame, nors pastaruosius 12 metų Iranas atvirai siekia taikos.

Šiandien D. Trampas yra paskutinė protingumo galimybė, nors gilioji valstybė ir Izraelio lobistai iš visų jėgų tam trukdo. Amerikai nereikia naujo karo su Iranu – tai būtų katastrofa ir grėstų pasauliniu konfliktu.

Takeris:

Ironiškiausia tai, kad JAV kariuomenė jau 80 metų nėra laimėjusi nė vieno didelio karo, tačiau šis kariškas optimizmas ir toliau vyrauja…

Džefris:

Jis ne tik klaidingas, bet ir žalingas. Katastrofos seka viena po kitos, bet tokie propagandistai kaip Lindsey Grahamas neišnyksta, jie tik gauna naujus postus ir įgaliojimus, nepaisant nuolatinių klaidų.

Jei kalbant kiekvienam Senate esančiam „vanagui“ ekrane būtų rodomi jo „įrašai“ – jis rėmė tiek daug nesėkmingų karų, tiek daug kartų klydo – žmonės bent jau turėtų sąžiningo pasirinkimo iliuziją.

Bet taip nėra. Ir esu įsitikinęs, kad padėtis nepasikeis, kol JAV tiesiogiai nepasakys Izraeliui: „Jūs peržengėte ribą. Mes daugiau to nebepalaikome“. Tai neišvengiama, bet kol kas niekas nedrįsta ištarti šių žodžių.

Visa Artimųjų Rytų problema jau dešimtmečius kabo ant ydingo naratyvo, išleistų trilijonų dolerių, baisių klaidų ir kruvinų nuotykių – ir, deja, be menkiausių realaus persvarstymo ženklų.

Takeris:

Bet ką tada daryti su milijonais žmonių regione? Palikime nuošalyje, kas čia teisus, o kas ne – galima nekreipti dėmesio į visą istoriją ir sakyti: štai, 2025 m., milijonai gyvų, tikrų žmonių. Ką su jais darysime?

Džefris:

Visiškai teisingai. Izraelyje yra aštuoni milijonai žydų, tiek pat Palestinos arabų (8 mln.). Toks yra dabartinis šios dramos žmogiškasis mastas.

Takeris:

Koks vis dėlto yra planas? Aš tik noriu suprasti – koks planas?

Džefris:

Plano kaip tokio nėra. Kiekvieną kartą, kai klausiate: „Koks planas?“ – išgirsite: „O, ar jūs dirbate Katarui?“ Atsakymas iš tikrųjų yra paprastas. Planas nėra abstrakcija. Jis labai aiškus: du žmonės, dvi vietos – viena palestiniečiams, kita izraeliečiams. Tai nėra sudėtinga.

Net Izraelio generolai privačiuose pokalbiuose man sako: tai nebėra saugumo klausimas, viską galima suorganizuoti – tik reikia įveikti nesantaiką, kurią kursto Amerikos politika.

Takeris:

Tai ir yra pagrindinė problema. Kodėl tada JAV apskritai įsitraukia į šį konfliktą? Kur čia yra mūsų interesas? Man neaišku, kodėl Vašingtonas taip stipriai į tai įsitraukęs. Juk čia nėra mums būdingo nacionalinio intereso, mums net naftos ten nėra, nei energetikos.

Kokios iš tikrųjų yra galimybės – ką mes galime dėl to padaryti? Negalima tiesiog išsiųsti milijonų žmonių kur nors kitur. Ką jie ten apskritai galvoja?

Džefris:

Paminėjote esminį žodį ir tikiuosi, kad prezidentas Trampas tai supras. Būtent tokia yra jo pagrindinė filosofija: TAIKA tarp Izraelio ir Palestinos – tai Amerikos nacionalinis interesas. Net ne iš moralės – iš pragmatizmo: nesikišti į branduolinį ar regioninį karą, užsiimti ekonomine plėtra, statybomis, verslu, humanizmu.

Takeris:

Be naujos rugsėjo 11-osios. Normalizacija. Juk Osama bin Ladenas sakė, kad Rugsėjo 11-ąją suplanavo reaguodamas į Vašingtono paramą Izraelio politikai palestiniečių atžvilgiu.

Niekas nenori apie tai diskutuoti, bet tai yra faktas, ir jei tai pasakysi atvirai, būsi pasmerktas. Aš nepateisinu O. bin Ladeno, bet kodėl reikia kelti šaliai naujus pavojus ir nebandyti pakeisti situaciją?

Džefris:

Tai tiesa – tai visų nacionalinių interesų, apie kuriuos kalbame, esmė! Klausimas apie Ukrainą: kas labiau atitinka Amerikos interesus – kad ukrainiečiai susprogdintų Rusijos strateginius bombonešius ar kad Ukraina būtų neutrali už NATO ribų? Antrasis.

Klausimas dėl Irano: JAV nacionalinis interesas yra užkirsti kelią branduoliniam karui ir užtikrinti taiką. Klausimas dėl Izraelio ir Palestinos: JAV interesas – kad aštuoni milijonai palestiniečių ir aštuoni milijonai izraeliečių gyventų greta, savo šalyse ir taikoje. Ir, kad mes Amerikoje galėtume, grubiai tariant, „užsičiaupti ir nesikišti į šiuos karus“!

Jei prezidentas vadovausis Amerikos nacionaliniais interesais, o ne visagalybės idėja ar „kažkieno kito misija“, viskas tampa akivaizdžiai paprasta:

jokio karo su Iranu, tik dvi valstybės – Izraelis ir Palestina, neutrali Ukraina.

Viskas – ant pirštų galiukų, tačiau aplink kiekvieną idėją apvyniojami dešimtmečius trunkantys naratyvai apie mūsų „misiją“ pasaulyje, tarsi būtume visagaliai. Arogancija, kuri Vietname, Afganistane, Irake ir daugelyje kitų vietų pasirodė esanti katastrofiška klaida.

Tai ne pralaimėjimas, ne izoliacionizmas – tai sveikas protas. Svarbiausia – nesivelti į nuotykius, kurie neatitinka tikrųjų Amerikos interesų. Vienintelis rimtas pavojus mums yra branduolinis karas, todėl turėtume laikytis atokiau nuo tokių kraštutinumų.

Nekovokite su Rusija iki galo – tai didžioji galia, su ja galima normaliai sugyventi, kaip ir su Kinija. Tiesiog būkite normalūs, ir Amerika klestės kaip niekada anksčiau.

Takeris:

Visiškai sutinku. Kai pervertiname savo galią, ji išnyksta. Amerika tapo daug mažiau galinga vien po visų nuotykių su Afganistanu. Daugiau praradome, nei įgijome.

Džefris:

Objektyviai tapo labiau pažeidžiami nei anksčiau. Pagalvokite apie paskutinio teismo dienos laikrodį iš Atominių mokslininkų biuletenio: šiandien jis rodo 89 sekundes iki vidurnakčio, t. y. arčiau branduolinio Armagedono nei bet kada anksčiau. Kai 1991 m. buvau Kremliuje, laikrodis rodė 17 minučių iki vidurnakčio – nes buvo taika.

Kaip pasiekėme šį tašką? Dėl dabartinės grėsmės kalti Izraelio išprovokuoti karai, mūsų NATO plėtra iki Rusijos sienų ir daugybė kitų dalykų, kurie neatitiko Amerikos interesų.

Takeris:

Leiskite užduoti paskutinį klausimą. Sakėte, kad dauguma šių naratyvų atsirado prieš 30 metų. Aš taip pat taip manau – atrodo, kad vėl prasidėjo 1995-ieji. Tačiau yra kažkas naujo – KATARAS.

Maža valstybė Persijos įlankoje, turtingiausia dujų, didžiausia JAV oro bazė, o dabar, kaip kai kas sako, Kataras yra beveik Amerikos priešas, „kontroliuojantis“ mūsų žiniasklaidą ir universitetus, skleidžiantis antiamerikietišką propagandą.

Ar esate matę tokių dalykų?

Džefris:

Atvirai pasakysiu – man tai netrukdo miegoti. Nesu su tuo susidūręs tokiu mastu, bet jei paskaitysite internete – tokios teorijos tikrai populiarios. Esu senas Kataro pažįstamas, daug kartų ten buvau… Visa tai nėra pavojinga amerikiečiams.

Jei tik elgtumėmės ramiai ir protingai – galėtume savo šaliai užtikrinti tiek saugumo, kiek tik norėtume. Tikrovė tokia: jei sušvelnintume savo agresiją prieš „didžiąją blogąją Rusiją“ ir kartu prieš „didžiąją blogąją Kiniją“ (kuri, beje, negrasina Amerikai, nesiruošia su mumis kariauti ir kovoja su savo demografine krize), Kinija, Iranas ir Kataras nekeltų jokios grėsmės JAV.

Jungtinėse Tautose yra 193 šalys, ir galiu drąsiai pasakyti – 192 iš jų nekelia mums jokios grėsmės, jei elgsimės protingai ir vengsime branduolinės katastrofos.

Takeris:

Džefri Saksai, labai ačiū. Buvo labai įdomu su jumis kalbėtis.

Pabaiga.