infa.lt

Džefris Saksas
Foto: interviu laidos kadras

Amerikiečių ekonomistas Džefris Saksas (Jeffrey Sachs) davė išties istorinį dviejų valandų interviu amerikiečių žurnalistui Takeriui Karlconui (Tucker Carlson). Jame išplečiamas supratimas apie karo priežastis, galimas pasekmes, jo eigą r bendrą suvokimą kas gi tai yra.

Džefris Saksas pats asmeniškai dalyvavo daugelyje įvykių apie kuriuos pasakoja, tame tarpe TSRS griūties metu ir aukštų JAV politikų diskusijose apie tai, ką daryti toliau. Kartu su Viktorija Nuland jis dalyvavo Ukrainos įvykiuose – Maidane.  Šį interviu pagrįstai galima laikyti nedideliu pastarojo šimtmečio įvykių istorijos kursu.

Antra dalis (Pirma dalis čia)

Takeris:

Tai jau de facto išspręsta. Projektas pasiekė neišvengiamą finalą, į kurį patenka didžiausia ir svarbiausia Rusijos kaimynė Ukraina ir NATO. Apie tai buvo aiškiai paskelbta 2022 m. vasarį Miuncheno saugumo konferencijoje.

Na, o tada beveik iš karto Rusija įsiveržia į Ukrainą. Ji pradeda karą, kuris yra katastrofa visiems, bet, sakyčiau, ypač Jungtinėms Valstijoms, nes šis konfliktas veda prie to, ko, kaip visada teigė Brzezinskis, neturėtų įvykti – jis stumia Rusiją tiesiai į Kinijos glėbį, ir dabar jos yra sudarę tikrą nuolatinį aljansą.

O dabar pereikime prie pagrindinio klausimo. Prieš septynis mėnesius Donaldas Trampas (Donald Trump) buvo išrinktas tam, kad visa tai ištaisytų. Tai katastrofa. Jis nuoširdžiai stengiasi – tačiau padėtis vis dar nepataisyta.

Džefris:

Kodėl tai vis dar neištaisyta? Leiskite man chronologine tvarka į istorijos metraštį įtraukti dar vieną epizodą: sprendimą pakviesti į NATO Ukrainą ir, visiškai absurdiškai, Pietų Kaukaze esančią Gruziją.

Pažvelkite į žemėlapį: ši šalis yra tarp Juodosios ir Kaspijos jūrų. Ar tai Šiaurės Atlantas? Ne – tai pietinis Rusijos pakraštys, Kaukazo kalnai, tai yra Azija, o ne Europa. Teisiškai Europa baigiasi ties Didžiojo Kaukazo keteromis, taigi Gruzija tiesiogine prasme yra Azija. Ir vis dėlto NATO plečiasi ir ten – į Stalino gimtąją šalį!

Kodėl Gruzija? Paprasta: kartu su Ukraina ji užbaigia Rusijos apsupties žiedą Juodojoje jūroje. Tai ne atsitiktinis pasirinkimas, o tiesioginis 1853 m. lordo Palmerstono logikos, kurią 1997 m. įgyvendino Zbigniewas Brzezinskis, o 2008 m. aukščiausiojo lygio susitikime oficialiai paskelbė George’as W. Bushas, įgyvendinimas.

Tuo pat metu, pačioje Jungtinių Valstijų arogancijoje, buvo žengtas kitas žingsnis: 2002 m. JAV vienašališkai pasitraukė iš ABM sutarties, sunaikindamos pasaulinės branduolinių ginklų kontrolės pagrindą.

Šis įvykis vis dar nepakankamai suprantamas: JAV pasitraukimas iš sutarties Rusijai tapo pagrindiniu nepasitikėjimo katalizatoriumi. Dėl to net ir 2025 m. Rusija yra įsitikinusi, kad JAV nenori žaisti pagal tas pačias visiems taisykles.

Taigi „Ukrainos projekto“ šaknys siekia ne tik 1990-uosius: 2008 m. Ukraina ir Gruzija gavo oficialų kvietimą prisijungti prie NATO. Rusija tvirtai pasakė: „Ne“. Po sąžiningų rinkimų Ukrainoje 2010 m. prezidentu tapo Viktoras Janukovyčius.

2010 m. jis savo kursą grindė neutralumu ir NATO plėtros atmetimu, puikiai žinodamas, kad šalis, esanti tarp Rytų ir Vakarų, neatlaikys stipraus spaudimo. Jis pasisakė už tai, kad būtų išlaikyta pusiausvyra siekiant ramybės ir saugumo.

2014 m. vasarį Jungtinės Valstijos surengė perversmą, per kurį V. Janukovyčius buvo nuverstas. Tai iš tiesų buvo režimo pakeitimo operacija: mano kolegė tomis dienomis buvo Victoria Nuland, ji vadovavo procesui vietoje; Jeffrey Pyattas tuo metu buvo ambasadorius Ukrainoje, vėliau tapo vienu iš geriausių Bideno administracijos diplomatų.

Senatoriai – Lindsey Grahamas, Johnas McCainas – skrido į Ukrainą, kalbėjo Maidane: tai buvo puikiai suplanuota operacija.

Ar žinote, ką tai reiškia? V. Janukovyčius buvo tik trukdanti figūra, trukdžiusi įgyvendinti mūsų geopolitinį planą – jis buvo pašalintas, kad NATO galėtų judėti į priekį.

V. Janukovyčius buvo nuverstas 2014 m. vasario 22 d. tiesiog per nanosekundę, ir užuot bent formaliai paskelbęs, kad reikia atkurti konstitucinę tvarką, Vašingtonas iš karto pripažino naują valdžią – tai, kas dabar vadinama V. Zelenskio vyriausybe.

Džefris:

Jeffrey: Vienas pirmųjų naujosios administracijos veiksmų buvo pareiškimas, kad Rusija „turi pasitraukti iš Krymo“. Iš karto buvo aišku, ko tuo siekiama: kalbama jau net ne apie teritorijos statusą, o apie pagrindinės Rusijos karinės bazės Sevastopolyje likimą.

Įdomu tai, kad V. Janukovyčius ir V. Putinas, nekalbėdami apie aneksiją, iš anksto pasirašė susitarimą dėl Rusijos laivyno bazavimosi Kryme dar 25 metams. Tačiau po perversmo naujoji vyriausybė, diktuojant Jungtinėms Valstijoms, iš karto paskelbė: Rusija turi palikti Krymą.

Iš tikrųjų tai reiškė, kad NATO nori perimti pagrindinės Rusijos karinės bazės Juodojoje jūroje kontrolę.

Tuomet Rusija nedelsdama įvedė žaliuosius žmogeliukus, surengė referendumą ir aneksavo Krymą. Tai nebuvo atsitiktinė istorija – visa tai buvo tiesioginis Jungtinių Valstijų scenarijaus rezultatas. Karas prasidėjo ne nuo Rusijos invazijos 2022 m. vasarį – eskalacija įvyko tada – bet konfliktas prasidėjo 2014 m. vasarį.

Po to JAV pradėjo aktyviai kurti ir aprūpinti Ukrainos kariuomenę – iki 2021 m. ji buvo didžiausia nuolatinė kariuomenė Europoje. Kai 2021 m. Baltuosius rūmus perėmė J. Bidenas, V. Putinas pabandė dar kartą – jis pareikalavo teisinių garantijų, kad NATO netieks ginklų Ukrainai.

Aš asmeniškai 2021 m. gruodį kalbėjau su nacionalinio saugumo patarėju Džeiku Sulivanu: „Džeikai, bent jau pasirašyk oficialų įsipareigojimą“. Ne, negalime, sako, „NATO durys atviros“. Jie sakė: „Nesijaudinkite, karo nebus“. Tai buvo neįtikėtinas tikrovės nesupratimas.

2022 m. vasario 24 d. Rusija įsiveržia į Ukrainą. Oficialus JAV žiniasklaidos naratyvas – čia kaip „New York Times“ – sako, kad Rusijos tikslas esą yra „okupuoti Ukrainą“. Iš tikrųjų tikslas buvo ne okupuoti, o priversti Ukrainą laikytis neutralumo.

Tai užfiksuota: ir praėjus septynioms dienoms po karinės invazijos pradžios V. Zelenskis viešai pareiškė – esame pasirengę neutralumo statusui. Po poros savaičių Ukraina pateikė atitinkamą sutarties projektą.

Šis dokumentas buvo perduotas V. Putinui, jis jam pritarė, ir šalys perėjo prie derybų proceso Stambule. Turkija veikė kaip tarpininkė. Asmeniškai kalbėjausi su Turkijos derybininkais – viskas judėjo susitarimo link.

Iki 2022 m. kovo 28 d. šalys jau buvo parengusios bendrą komunikatą: taikos pagrindas buvo apibrėžtas. Po dviejų savaičių, balandžio 15 d., buvo pateiktas išsamus susitarimo projektas. Taip, vis dar buvo nesutarimų, tačiau patyrę diplomatai būtų viską priartinę prie pasirašymo.

O tada prasidėjo griežtas JAV spaudimas: „Ne, jūs toliau kovosite“. Tai pagrindinis atsakymas į jūsų klausimą. Kodėl jie taip pasielgė? Kodėl karas vis dar tęsiasi, nors prezidentas D. Trampas iš tikrųjų nori jį nutraukti? Nes toks yra giluminės valstybės ketinimas.

Beje, kalbėjausi su aukšto rango administracijos pareigūnais – jie buvo įsitikinę, kad sankcijos Rusiją parklupdys.

Dar prieš kelerius metus visi kalbėjo: „Rusijos atjungimas nuo SWIFT yra branduolinis variantas“. Tai buvo taip pat klaidinga, kaip ir didžioji dalis Amerikos elito vilčių: jie tikėjo, kad vienašališkos sankcijos gali per naktį sunaikinti Rusijos ekonomiką.

Buvo visiškai akivaizdus dalykas, kurio niekas neapskaičiavo: Rusija parduoda išteklius, kurie turi paklausą, o jei Europa atsisakys, prekės keliaus į Indiją ar Kiniją, o galiausiai per tarpininkus jas vėl nupirks europiečiai, nors ir šiek tiek brangiau.

Tai savaime kvaila, tačiau praktikoje būtent taip ir atsitiko: Europa ir toliau gauna tas pačias rusiškas dujas ir naftą, tik su antkainiu, dažnai per Indiją. Kinija tiesiogiai didina savo pirkimus. Rusija niekaip nebuvo „parklupdyta”, tačiau tuometinis Amerikos isteblišmentas nuoširdžiai tikėjo priešingai.

Takeris:

Na, maža to, kad Rusija nebuvo parklupdyta ant kelių… Dabar: kuriai ekonomikai teiktumėte pirmenybę – Rusijos ar Amerikos?

Džefris:

Tai labai įdomus klausimas. Leiskite man prie jo grįžti šiek tiek vėliau, nes pirmiausia noriu paaiškinti, kodėl visa tai vyksta. Juk tie, kurie priėmė sprendimus, tikrai tikėjo, kad pergalė bus greita ir vienareikšmiška.

Jei ne ekonominės sankcijos (Rusijos atjungimą nuo SWIFT sistemos JAV pavadino „branduoline galimybe“ – šio termino negaliu pakęsti, nes mes jau pavojingai priartėjome prie tikro branduolinio karo!”), tai rezultatas, kaip tikėta Vakarų sostinėse, bus pasiektas tiekiant HIMARS ar ATACMS raketas arba manant, kad Putinas niekada nesiryš mobilizacijai, nes yra nepopuliaru – tai neva nuvers jį iš valdžios.

Arba tai esą būtų vidinis perversmas, kaip Prigožino situacija, arba koks nors kitas išgalvotas įvykis. Tai buvo iliuzijos nuo ryto iki vakaro, būdingos šiuolaikinei Amerikos užsienio politikai.

Prezidentas D. Trampas įžengia į šalį. Jis aiškiai supranta katastrofišką padėties pobūdį. Šios pastangos Ukrainai nepadės: ji negali laimėti mūšio lauke. Daugiau karo – daugiau aukų, šimtai tūkstančių žuvusiųjų, ne mažiau, tai tik teritorijų praradimas. Visa ši idėja yra nesėkminga.

Kam visa tai reikalinga? Dar vienai NATO plėtrai? Niekas tuo tikrai nesidžiaugia nei JAV, nei tuo labiau Ukrainoje. Tai visiškai tiksli D. Trampo pozicija. Jis supranta: karas absurdiškas, tai nenaudingas, brangus karas, nukreipiantis Amerikos išteklius; jau išleista dešimtys ar šimtai milijardų dolerių, o pabaigos nematyti. Todėl jis sako: karas turi baigtis.

Ir D. Trampas visiškai aiškiai išsako pagrindinį principą: „NATO plėtra yra aklavietė, tai yra viso konflikto priežastis“. Be jos karo nebus. Taika yra labai arti – tačiau sudaryti tikrą taikos susitarimą, jį įgyvendinti yra taip pat sunku, kaip ir pradėti karą.

Tai ir yra paradoksas: atrodo, kad sudaryti taikos susitarimą turėtų būti lengviau nei pradėti bet kokį konfliktą – tačiau iš tiesų karą stumiančios jėgos yra neįtikėtinai galingos.

Jie turi daugybę motyvų. Amerikos isteblišmentui, giliajai valstybei „Ukrainos projektas“ yra patogus: „pergalė prieš Rusiją“, „ginkluotės bandymai“ ir, kaip ciniškai – net vulgariai – sako kai kurie senatoriai, tokie kaip Blumenthalis ar Romney, „svarbiausia, kad nežūtų amerikiečių kareiviai – tai pigus karas Jungtinėms Valstijoms“, nors jau žuvo milijonas ukrainiečių.

Ir, pasak jų, tai visiškai nieko nereiškia. Tokia yra tikrovė: jie garsiai kalba apie „drąsą“, bet niekada neužsimena apie laiškus, kuriuos gaunu, pavyzdžiui, neseniai man rašė vyras iš Ukrainos: „Man 48 metai, mane siunčia į fronto liniją. Žinau, kad netrukus mirsiu.”

Tokių žinučių gaunu nuolat. Žmonės gaudomi gatvėse, kartais vidutinio amžiaus, neįgalieji, vaikai, kurjeriai, tiesiog pagrobiami į furgonus ir siunčiami į fronto liniją – ten jie žūsta nuo dronų atakų.

Džefris:

Amerikos elitui tai nerūpi. Tačiau ši karo sistema sukurta ir Europoje. Viskas, ką šiuo atžvilgiu daro CŽV – formuoja Europos saugumo sistemą – iš tikrųjų išvengia visuomenės dėmesio.

Didžiojoje Britanijoje pažvelkite į MI6: panaši griežtai slapta struktūra, dažnai dar radikalesnė nei CŽV. Vokietijoje, jos žvalgybos agentūroje BND, paprastai dirba žmonės iš Hitlerio žvalgybos tarnybos, kuriuos CŽV iš karto po Antrojo pasaulinio karo (operacija „Gehlen“) įtraukė į naujuosius laikus.

Tas tinklas gyvas ir šiandien. Ir kai prezidentas (kad ir kas jis būtų – net Trampas, kad ir kaip būtų išrinktas) iš tikrųjų nori pasiekti taiką, jis iš karto susiduria su šios sistemos pasipriešinimu: ne tik savo vyriausybėje, bet ir iš tokių politikų kaip Lindsey Grahamas ar Richardas Blumenthalis, Europos elito opozicija – Keiras Starmeris Londone, Macronas Prancūzijoje, Mercas Vokietijoje. Jie visi yra tame pačiame karo rėmėjų chore.

O dėl Zelenskio: taip, jis buvo išrinktas ant bangos po perversmo, tačiau jau seniai neišreiškia Ukrainos visuomenės valios – jis valdo karo padėties sąlygomis ir veikia tik remiamas siauros radikalų grupės.

Egzistuoja nuomonė – man tai sakė labai rimti žmonės Ukrainoje – kad Zelenskis net neturi didelio pasirinkimo: jei jis nukryps nuo kietosios linijos, atsisakys kariauti, jį pašalins saugumo pajėgos.

Jis nebėra Ukrainos žmonių atstovas, o tik grupės, atėjusios į valdžią dėl 2014 m. įvykių, interesų atstovas.

Tikra taika įmanoma – tačiau tam reikės ne tik paties JAV prezidento politinės valios, bet ir visiško visų pagrindinių veikėjų veiksmų koordinavimo ir karinio-pramoninio komplekso įtakos politikai panaikinimo.

Štai kodėl iš Vašingtono girdimi prieštaringi signalai, daugybė ultimatumų ir chaotiška retorika.

D. Trampas, reikia pripažinti, tikrai stengiasi taikiai susitarti. Jis susidūrė su opozicijos kalnu, galinga „giliąja valstybe“ ir Europos bei Ukrainos pasipriešinimu. Tačiau sugebėjo priversti abi puses sėsti prie derybų stalo. Už tai jis turėtų būti įvertintas.

Tačiau ši sistema vis dar nėra sugriauta. Ryškus pavyzdys: prieš pat naują derybų etapą Ukrainos saugumo tarnyba SBU įvykdė du išpuolius prieš „giliosios valstybės“ taikinius Rusijoje.

Vienas iš jų buvo teroristinis išpuolis geležinkeliuose, kurio aukomis tapo civiliai gyventojai; kitas – bepiločių lėktuvų ataka prieš strateginius taikinius, įskaitant aerodromus su Rusijos branduoliniais nešėjais.

Tai neįtikėtinai pavojinga – tai ne kokie nors nereikšmingi incidentai, o realus rizikos padidėjimas (iki branduolinių scenarijų imtinai).

Takeris:

Ar išpuoliai prieš Rusiją buvo įvykdyti savarankiškai, nedalyvaujant Vakarų žvalgybai? Kiek žinau (ir tikiu, kad tai tiesa), Baltieji rūmai apie šias operacijas iš anksto nežinojo.

Džefris:

Pirma, CŽV toli gražu ne visada informuoja Baltuosius rūmus. Tai paradoksalu, nes formaliai CŽV yra pavaldi prezidentui. Tačiau jau dešimtmečius gyvuoja „neigimo“ tradicija: agentūra vykdo slaptą operatyvinę veiklą neinformuodama prezidento, todėl valstybės vadovas visada turi galimybę teigti, kad jis nežinojo, nepriėmė sprendimų ir nedavė įsakymų.

Tai yra žvalgybos agentūrų korporatyvinės logikos dalis – savisaugos ir gynybos mechanizmas. Be to, CŽV jau seniai yra savisaugos, beveik savarankiškas darinys, kuris pastaruosius penkiasdešimt metų faktiškai nėra atskaitingas visuomenei ar net prezidentui.

Mano nuomone, agentūra yra iškritusi iš demokratinės kontrolės esminiais klausimais.

Takeris:

Tačiau apie kokią demokratiją galime kalbėti, jei turime sukarintas ir žvalgybos agentūras, kurios praktiškai neatskaitingos civilinei vadovybei?

Džefris:

Iš pažiūros mes turime demokratiją, bet iš esmės daugeliu aspektų – ne. Ypač kalbant apie užsienio politiką. Dauguma JAV sprendimų šioje srityje nėra aptariami su žmonėmis, dėl jų nėra balsuojama, jie nėra pateikiami referendumui ir net ne visada suderinami su Kongresu.

Kai kalbama apie karo pradžią, dažnai tai daroma arba visai nepaaiškinus, arba atvirai meluojant. Visuomenės priežiūros paprasčiausiai nėra. Finansavimas staiga atsiranda pagal neaiškias eilutes, be jokios skaidrios apskaitos ir diskusijų.

Kalbant konkrečiai apie šias operacijas – iš oficialių Baltųjų rūmų pareiškimų girdime tik standartines formules: „mes nežinojome“, „tai buvome ne mes“, nuoroda į Putiną. Nerimą kelia iš karto du dalykai. Pirma, pati eskalacija yra drąsus ir gilus puolimas prieš Rusijos branduolinę infrastruktūrą, vienas iš kelių tiesiai į branduolinį Armagedoną.

Antra, jei Baltieji rūmai iš tiesų nežinojo – tai baisu. Jei meluoja, tai taip pat kelia nerimą. Bet kuris variantas yra rimta grėsmė.

Takeris:

Kas apskritai vyksta? Neįmanoma patikėti. Šie veiksmai gali sukelti branduolinius mainus. Kodėl tai daroma?

Džefris:

Toks elgesys būdingas beviltiškoje padėtyje atsidūrusiam režimui, kaip dabar yra su Ukrainos vadovybe. Jie pasiryžę imtis kraštutinių eskalacijos priemonių dėl savo išlikimo. Jungtinių Valstijų užduotis – jokiu būdu nesileisti į tokį neapgalvotą elgesį.

Takeris:

Kodėl Baltieji rūmai negalėtų taikyti panašios taktikos V. Zelenskiui?

Džefris:

Tiesą sakant, išeitis iš šios situacijos paprasta: mums reikia tiesioginių, sąžiningų ir aiškių derybų su Rusija visame saugumo spektre. Mes negalime pilnai kontroliuoti Kijevo ir mums to nereikia – tačiau Ukraina nepajėgi tęsti karo be JAV paramos.

Pirmuosius D. Trampo prezidentavimo mėnesius lydėjo „giliosios valstybės“ bandymai įtraukti jį ir visą politiką į jiems gerai pažįstamą intervencionistinį kanalą. Šios jėgos puikiai žino, kaip daryti spaudimą – per Kongresą, žiniasklaidą, ES lyderius, tokius kaip Keiras Starmeris, Emmanuelis Macronas, Frydrichas Mercas ir kiti.

Prie šių pastangų prisideda ir „The New York Times“ bei kitos žiniasklaidos priemonės – jos sako, kad jis neturėtų eiti į kompromisus, nesutikti su taika, nebūti „nuolaidžiautoju“, o laikytis griežtos linijos prieš Rusiją. Jie tiesiog tiki, kad gali parduoti tokį požiūrį.

Prezidentas D. Trampas kol kas nesureikšmina šio fakto. Jis gali nekontroliuoti savo oponentų retorikos, tačiau jis turi konstitucinę teisę lemiamu mastu lemti užsienio politiką.

Problema ta, kad žaidimas dviem frontais neišnyks. Prezidentas turi suvokti užsienio politikos inercijos gylį: tai ne tik „Bideno pralaimėtas karas“, tai tęsiasi nuo Obamos, Busho, Klintono laikų. Tai labai ilga nesėkmingų sprendimų istorija. D. Trampas bando nutraukti šį užburtą ratą – ir yra visiškai teisus sakydamas, kad karo plėtros kursas yra aklavietė.

Tačiau negalima palikti vietos dviprasmybėms, nes JAV karinės pramonės mašina (daugiau nei 1,5 trilijono JAV dolerių per metus – jei įskaičiuosime visas išlaidas) ir toliau veikia visu pajėgumu; prie to prisideda Europos rangovų ir lobistų galia.

Nutraukti karą reiškia nelaukti, kol Kijevas ir Maskva susitars patys. Ukrainai derybose faktiškai atstovauja ne visa Ukrainos visuomenė, o Zelenskį ir jo valdžią asmeniškai palaikantis ratas – ten yra daugiau vidinių, asmeninių, korporacinių interesų.

JAV prezidentas, norėdamas pasiekti taiką, turi:

Sėsti prie tiesioginių derybų stalo su Vladimiru Putinu, nes už konflikto iš tikrųjų stovi dvi supervalstybės;

užtikrinti, kad NATO nebus plečiama, nes tai yra karinis aljansas, kuriam iš tikrųjų vadovauja JAV, ir laikyti šį punktą būsimo susitarimo pagrindu;

Pripažinti Krymą kaip Rusijos teritoriją, atsižvelgiant į istorines, geopolitines ir teisines aplinkybes – 1783, 1856, 1997 ar 2014 m. – ir nutraukti tolesnius geopolitinius žaidimus aplink pusiasalį.

Tokiomis aplinkybėmis Europos lyderiai, tokie kaip Starmeris, Macronas, Mercas, Donaldas Tuskas, gali pykti, rodyti nesutikimą, bet negalės nieko paveikti, kaip ir tokie senatoriai kaip Lindsey Grahamas.

Tai bus karo pabaiga. Mes jau esame labai arti jos. Tačiau turime neklausyti dabartinės Kijevo valdžios – ten yra kitokia darbotvarkė, kuri neatspindi visos šalies interesų.

Prezidentas D. Trampas, tiesą sakant, šiandien Ukrainos žmonių vardu kalba daugiau nei pats V. Zelenskis. Tai ir yra visa esmė to, kas vyksta.

Bus tęsinys