infa.lt

Džefris Saksas

Amerikiečių ekonomistas Džefris Saksas (Jeffrey Sachs) davė išties istorinį dviejų valandų interviu amerikiečių žurnalistui Takeriui Karlconui (Tucker Carlson). Jame išplečiamas supratimas apie karo priežastis, galimas pasekmes, jo eigą r bendrą suvokimą kas gi tai yra.

Džefris Saksas pats asmeniškai dalyvavo daugelyje įvykių apie kuriuos pasakoja, tame tarpe TSRS griūties metu ir aukštų JAV politikų diskusijose apie tai, ką daryti toliau. Kartu su Viktorija Nuland jis dalyvavo Ukrainos įvykiuose – Maidane.  Šį interviu pagrįstai galima laikyti nedideliu pastarojo šimtmečio įvykių istorijos kursu.

Takeris:

Donaldas Trumpas kandidatavo kaip taikos kandidatas. Jis ketina nutraukti Bideno administracijos pražūtingą karą Ukrainoje ir užtikrinti taiką Artimuosiuose Rytuose. Pastaruosius septynis mėnesius jis bando tai padaryti. Mes artėjame prie tikslo, bet dar ne visai pasiekėme. Kodėl?

Kaip aiškina Kolumbijos universiteto profesorius Džefris Saksas, kuris atidžiai stebi šiuos procesus ir kalbasi su daugeliu jų dalyvių, todėl, kad žvalgybos agentūros absoliučiai nesutinka su tuo, kas vyksta iš esmės.

Beveik prieš trejus metus buvote pašalintas iš „Morning Joe“ ir po ilgų darbo metų iš esmės buvote atstumtas viso pasaulio, kuriame dešimtmečius gyvenote ir dirbote, vien už tai, kad pasakėte: „Ei, galbūt karas Ukrainoje nėra gera idėja.“

Nuo to laiko praėjo daug metų. Man smalsu – ar kada nors susimąstėte arba atsakėte sau į klausimą, kodėl karas Ukrainoje toks svarbus mūsų visuomenės sprendimų priėmėjams? Kas jame sukelia tokį stiprų prisirišimą? Tie, kurie su tuo nesutinka, yra atvirai išstumiami už borto.

Džefris:

Pradėsiu nuo svarbiausio dalyko. Karas visada yra bloga idėja, ir jį buvo galima sustabdyti prieš trejus metus. Tai dar viena karo Ukrainoje tragedija. 2022 m. balandžio 15 d. buvo parengtas Ukrainos ir Rusijos susitarimo projektas dėl karo nutraukimo.

Tačiau įsikišo Jungtinės Valstijos ir tiesiai šviesiai pasakė ukrainiečiams: „Nesusitarkite, kariaukite toliau“. Praėjus trejiems metams Ukraina neteko galbūt daugiau nei milijono jaunų žmonių – žuvusių ir sunkiai sužeistų, prarado teritoriją, šalis sugriauta, ekonomika virto griuvėsiais.

Viskas, kas įvyko per pastaruosius trejus metus, nedavė Ukrainai nieko gero. Kai prieš trejus metus sakiau – ir tą patį sakiau prieš penkerius metus ir prieš Rusijos invaziją 2022 m. vasarį – kad karas buvo nereikalingas, kad jo buvo galima lengvai išvengti, kai 2022 m. kovą ir balandį sakiau, kad dabar dar galima sustabdyti ir nutraukti karą, – buvau ne tik teisus, bet iš tikrųjų užėmiau proukrainietišką poziciją.

Nors tada buvau puolamas dėl savo tariamai „antiukrainietiškos“ pozicijos. Tai absurdiškiausia: vadinamieji Ukrainos draugai – tie, kurie iš tikrųjų griauna Ukrainą, tie, kurie reikalauja, kad Ukraina ir toliau kariautų.

Tai tarsi būtumėte treneris bokso varžybose, o jūsų draugas kraujuotų, gautų smūgį, jau būtų sulaužytas, ir jūs sakytumėte: „Aš esu tavo pusėje, grįžk ten ir kovok dar kartą, kol būsi visiškai sulaužytas.“ Jis nuvedamas į ringo kampą, o jūs vėl sakote: „Aš tavo bičiulis, grįžk ten ir kovok“.

Štai į kokią katastrofą privedė Ukrainą, ir tai yra vadinamųjų draugų – ar tai būtų J. Bideno administracija, ar Didžiosios Britanijos ministras pirmininkas Keiras Starmeris, ar naujasis Vokietijos kancleris Frydrichas Mercas, ar Prancūzijos prezidentas Emmanuelis Macronas – veiksmų rezultatas.

Ir, žinoma, Volodymyras Zelenskis, kuris dabar valdo šalį, atleiskite už tiesmukiškumą, kaip mažas diktatorius, nes valdo pagal karo padėtį, be visuomenės paramos, bet jis ir visi kiti nuolat kartoja jaunimui: eikite į fronto liniją, eikite ir žūkite.

Ir visa tai tęsiasi jau daugelį metų. Taigi klausimas, kurį jūs užduodate, yra toks: kodėl visa tai apskritai vyksta? Tai ne dėl Ukrainos – tai griauna Ukrainą. Taigi dėl ko visa tai daroma?

Manau, kad tai visiškai skaidru, ir taip vyksta jau daugelį metų. Amerikos spaudimas Ukrainai, reikalavimas tęsti karą, kategoriškas neutralumo atsisakymas – tai Amerikos giluminės valstybės, karinio-pramoninio komplekso projektas, kuris egzistuoja jau dešimtmečius.

Tikslas yra ne Ukrainos gynyba, o būtent jos sunaikinimas. O strateginis tikslas, ir tai išsakoma pažodžiui, yra susilpninti Rusiją.

Tai ir yra esmė. Kam silpninti Rusiją? Tai atskira ilga istorija. Pavyzdžiui, šiandien niekas nekalba apie tai, kad reikia silpninti Indiją. Taip, tai svarbi mintis: kai Indija taps tokia pat stipri, tada, tikriausiai, atsiras noras susilpninti Indiją.

Džefris:

Galbūt šiek tiek nukrypsiu. Pirmaisiais šio amžiaus metais – 2000, 2001, 2002 m. – Jungtinių Valstijų ir Kinijos santykiai buvo gana normalūs, netgi ramūs. Mes gerai bendradarbiavome su Kinija.

Vienas iš mano artimų draugų Johnas Mearsheimeris, puikus politologas (mes ne dėl visko sutinkame, bet daug ką iš jo remiu), parašė garsią knygą „Didžiųjų galių politikos tragedija“ (The Tragedy of Great Power Politics). Tai pagrindinis jo veikalas.

Jis ten pradžioje, 2000 m., rašė: dabar mūsų santykiai su Kinija ramūs, bet kai Kinija sustiprės, JAV neišvengiamai konfrontuos su Kinija.

Tai atsakymas į jūsų klausimą. Kodėl Mearsheimeris taip pasakė? Ne todėl, kad Kinija turėjo ką nors daryti, bet dėl to, kad kai atsiranda didelė galia, ji visada išprovokuoja Jungtinių Valstijų reakciją.

Tai jo teorija, pagal kurią pasaulis artėja prie beveik neišvengiamo didžiųjų valstybių susidūrimo. Nesu toks pesimistas, nors reikia pripažinti: Mearsheimeris daugeliu atžvilgių yra visiškai teisus.

Jis labai tiksliai aprašo tikrovę, bet vis dėlto knygą pavadino „Didžiųjų galių politikos tragedija“ – o aš asmeniškai nenoriu gyventi amžinoje tragedijoje. Norėčiau kartais šiek tiek komedijos, šiek tiek normalumo.

Jūs klausėte: Ką mes turime prieš Rusiją? Paprasta: Rusija yra didelė ir stipri. Todėl vien dėl šios priežasties JAV neišvengiamai stos prieš ją, kaip šiandien JAV priešinasi Kinijai.

Žinoma, kas nors gali pasiklausyti ir pasakyti: „Mes esame prieš Kiniją dėl jos baisių veiksmų“ arba „Mes esame prieš Rusiją dėl jos baisių veiksmų“. Tačiau aš tai matau kitaip: tikroji priežastis yra ta, kad tai yra didžiosios valstybės.

Mes sugalvojame įvairių paaiškinimų, kodėl esame nusistatę prieš kitas didžiąsias valstybes, bet pagrindas paprastas: jos yra didelės. Jos meta iššūkį mūsų siekiui, kaip sako politologai, lyderystei; arba hegemonijai; arba dominavimui visame spektre.

Iš esmės Rusija yra iššūkis mūsų gebėjimui diktuoti sąlygas, Kinija neabejotinai yra iššūkis JAV dominavimui Azijoje. Man tai gerai, aš tai suprantu: pasaulyje visada buvo daug jėgų, taip jau yra pasaulyje.

Tačiau tiems, kurie Vašingtone lemia politiką, tokia konkurencija prieštarauja jų strateginiam tikslui – absoliučiam dominavimui arba visiškam pirmavimui. Tikslas, kurį nurodo politinis esteblišmentas, karinis-pramoninis kompleksas: būti neprilygstamu numeriu vienas.

Kodėl nekenčiame Rusijos? Todėl, kad ji trukdo mums siekti absoliučios viršenybės. Jums gali būti pasakyta: „Dėl jų siaubingų veiksmų“, tačiau viskas yra sudėtingiau. Šaltojo karo metais, nuo 1945 iki 1991 m., Rusija (Sovietų Sąjunga) buvo priešas, nes ji buvo komunistinė.

To laikmečio pabaigoje buvau aktyviai įsitraukęs kaip patarėjas ekonomikos klausimais, kai jie bandė išeiti iš tos sistemos – 1990-1991 m. patarinėjau Gorbačiovui, o 1992-1993 m. – Jelcinui. Jelcinas tiesiog sakė: „Mes nebenorime komunizmo, mes norime būti normali šalis.“

Tada JAV rado naujų priežasčių nekęsti Rusijos. Aš tai mačiau asmeniškai: skelbiamos priežastys visai nebuvo tikros. Ja gal ir buvo tikima, bet tai buvo tik pretekstas.

Taigi iš pradžių „mes nekenčiame Rusijos dėl komunizmo“, o dabar – dėl kažko kito, nors Rusija dabar yra pravoslavų ir nekomunistinė šalis.

Įdomu štai kas: jei grįžtume į istoriją, prieš 180 metų, 1840-aisiais, dominuojanti pasaulio galia buvo Britų imperija – ir ji taip pat nekentė Rusijos.

Kodėl? Be jokios objektyvios priežasties! Tai buvo prieš bolševikų revoliuciją, prieš tikrąją priežastį, bet net ir tada britų elitas nekentė Rusijos.

Džefris:

XX a. šeštajame dešimtmetyje istorikas Alexanderis Gleesonas labai išsamiai bandė atsakyti į klausimą: kaip ir kodėl Didžioji Britanija taip nekentė Rusijos? Kodėl 1840 m. britai jau buvo taip priešiškai nusiteikę rusų atžvilgiu, kad po 13 metų, 1853 m., pradėjo savo pačių pasirinktą karą – Krymo karą – prieš Rusiją?

Gleesonas atliko didžiulį darbą: peržiūrėjo visus archyvus, perskaitė visas britų lyderių kalbas, debatus Bendruomenių rūmuose, intelektualinių žurnalų straipsnius iki pat 1850-ųjų.

Jis pastebėjo, kad 1815 m. mes buvome Rusijos sąjungininkai, nugalėję Napoleoną. Po 25 metų buvome priešai. Kodėl? Perskaitęs viską iš naujo, jis priėjo prie išvados: nieko neįvyko.

Nebuvo jokios objektyvios priežasties, dėl kurios Britanija staiga imtų nekęsti Rusijos, išskyrus vieną – Rusija tapo didelė, taigi ir iššūkiu Britų imperijai.

Tada britai sugalvojo gana beprotišką versiją: tarsi rusų caras ketino įsiveržti į Britų Indiją per Chaibero perėją. Taip atsirado tai, kas vėliau buvo pavadinta „Didžiuoju žaidimu“.

Tai buvo visiškai fantastiškas sumanymas: joks Rusijos caras negalėjo pagalvoti, kad per Afganistaną eis kovoti su Britų imperija Indijoje.

Tačiau britų elitas Rusiją laikė pagrindine grėsme Indijai, imperijos brangakmeniui. Taigi iki 1840 m. Didžioji Britanija tapo aršiai rusofobiška, o 1853 m. lordas Palmerstonas rado pretekstą pradėti karą prieš Rusiją – Krymo karą.

Krymo karas buvo iš esmės fiktyvus Britų imperijos ir Rusijos imperijos susidūrimas, nes iš tikrųjų rusai neketino kariauti su britais. Viskas prasidėjo Rusijai įsivėlus į konfliktą su Osmanų imperija: rusai užėmė pozicijas Valachijoje, prie Dunojaus žiočių, reaguodami į tai, kad Osmanai suteikė Prancūzijai tam tikras religines privilegijas, kurios, rusų nuomone, visada priklausė jiems.

Britai ir prancūzai nedelsdami pagrasino – rusai nusileido ir pasitraukė iš Valachijos. Tai tapo Krymo karo preliudija: formali priežastis išnyko – Rusija iš tikrųjų padarė nuolaidų, konflikto nebeliko.

Tačiau tada britai ir prancūzai pasakė: „Dabar mes vis tiek kariausime“. T. y. priežastis išnyko, ir buvo nuspręsta karo neatšaukti – jie norėjo jo dėl geopolitinių priežasčių.

Kodėl jie norėjo karo? Atsakymas paprastas: britų strategija buvo išstumti Rusiją iš Juodosios jūros regiono. Nepamirškite, kad Juodoji jūra – tai Rusijos išėjimas į šiltąją jūrą, o šio regiono kontrolės klausimas buvo itin svarbus nuo pat Jekaterinos laikų, kuri 1783 m. pasiekė Juodąją jūrą ir tais pačiais metais įkūrė Sevastopolį kaip svarbiausią karinį uostą.

Per Krymo karą pagrindinis dramatiškas epizodas įvyko britų ir prancūzų apgultame Sevastopolyje. Rusija galiausiai kapituliavo. 1856 m. Paryžiaus taikos sutartimi Rusija sutiko likviduoti savo Juodosios jūros laivyną. Laivynas faktiškai buvo nurašytas beveik dvidešimčiai metų.

Tačiau būdinga, kad praėjus vos keliems dešimtmečiams politinė konjunktūra tiesiogine prasme vėl apsivertė: priešas tapo draugu – Prancūzija ir Rusija suartėjo, nes Europoje jau ryškėjo Vokietijos grėsmė.

Tokia yra amžina Europos politikos kaita: draugas ir priešas keičiasi pagal esamus elito poreikius ir baimes. Tačiau lordui Palmerstonui idėja buvo paprasta: išstumti Rusiją iš Juodosios jūros, o kartu ir paversti ją trečiarūše valstybe.

Visa tai įdomu dėl šios priežasties: „rusofobijos“ idėja iš esmės buvo sugalvota tuo metu. Krymo karas taip pat buvo dirbtinis, kaip ir šiandienos konfrontacija, kurią atkuriame beveik pagal tą pačią formą, tą patį siužetą. Keista, bet tai faktas.

Džefris:

Lygiai taip pat po Antrojo pasaulinio karo – Jungtinės Valstijos, jų giluminė valstybė, CŽV, visas gynybos aparatas – tie, kurie buvo Sovietų Sąjungos sąjungininkai, nugalėję Hitlerį – vos po kelių mėnesių po 1945 m. perėjo prie konfrontacijos su neseniai buvusia sąjungininke.

Pirmiausia vyko Šaltasis karas, tariamai su pasauliniu komunizmu, ir nuo 1945 iki 1991 m. priešas buvo akivaizdus.

Ir tada, 1991 m. gruodį, Sovietų Sąjungos nebeliko. Neprisimenu, ar jums sakiau, bet tuo metu asmeniškai buvau Kremliuje: tą dieną, tą pačią valandą, kai Borisas Jelcinas man ir mano kolegoms pasakė: „Ponai, noriu jums paskelbti: Sovietų Sąjungai atėjo galas.“ Būtent iš prezidento B. Jelcino pirmą kartą pasaulyje išgirdau apie Sovietų Sąjungos žlugimą.

Jelcinas tada atvirai pasakė: „Aš noriu, kad Rusija taptų normalia šalimi. Mes norime normalios ekonomikos, normalios demokratijos. Norime draugauti su Jungtinėmis Valstijomis”.

Naiviai atsakiau: „Prezidente Jelcinai, užtikrinu jus, kad Amerikos žmonės džiaugsis bendradarbiavimu, bendra taikia ateitimi, ekonomine gerove.“ Tuo metu buvau visiškai įsitikinęs, kad artėja istorinis lūžis.

Klydau. Nes vos tik žlugus Sovietų Sąjungai, JAV giluminė valstybė pasakė: „Puiku, dabar mūsų užduotis – suskaldyti Rusiją, kaip ir Sąjunga žlugo pagal etnines grupes“.

Garsusis Zbignevas Bržezinskis (Zbigniew Brzezinski) išsakė mintį, kad Rusiją galima padalyti į Europos, Sibiro ir Tolimųjų Rytų dalis. Amerikos elito arogancija ir triumfas buvo neįtikėtini.

Skaičiavimai buvo tokie: Šaltasis karas formaliai baigėsi, tačiau buvo parengtas naujas planas apjuosti Rusiją ir ją „dekolonizuoti”. Ši formulė reiškė: atplėšti atskirus regionus, kurstyti separatizmą, kaip, pavyzdžiui, Čečėnijoje, ir paversti Rusiją tik regionine veikėja. Kodėl? Paprasčiausiai todėl, kad JAV nori, jog planetoje liktų tik viena didelė galia.

Pažymėtina, kad 1992 m. Vašingtone į Kiniją net nebuvo žiūrima kaip į galimą grėsmę – į šią šalį buvo žiūrima kaip į ryžius auginančių kaimo vietovių rinkinį.

Kartais buvo iškeliama mintis, kad Kinija gali būti panaudota Rusijai susilpninti (arba atvirkščiai, kaip Niksono „trikampės diplomatijos“ laikais), tačiau apskritai į Kiniją nebuvo žiūrima rimtai.

Visas dėmesys buvo sutelktas į Rusiją. Giluminė valstybė – kalbu tiesiogine prasme apie CŽV, kitas žvalgybos agentūras, Pentagoną, Kongreso ginkluotųjų pajėgų komitetus ir, žinoma, karinius rangovus – jau 1992 m. kūrė absoliučios JAV lyderystės strategiją.

Vėliau tai tapo žinoma kaip neokonservatizmas, tačiau pats požiūris atsirado gerokai anksčiau nei šis madingas terminas.

Tais metais Dikas Čeinis (Dick Cheney) buvo gynybos sekretorius, jo pavaduotojas – Polas Volfovicas (Paul Wolfowitz), o visi tie veidai, kuriuos atpažįstame iš Irako karo ir jo padarinių, visa tai jau rengė.

Tai buvo prezidento perėjimas nuo Džordžo Bušo vyresniojo prie Bilo Klintono. O Klintonas, mano nuomone, buvo gana lengvas, nepatyręs lyderis ir niekada juo iki galo netapo.

Džefris:

Giluminė valstybė paaiškino Klintonui, kas vyksta. Tuos pačius argumentus jis išgirdo iš Vidurio Europos – šalių, kurioms kadaise teikiau ekonominius patarimus. Jos reikalavo: „Mums reikia NATO“. Bet prieš ką? Sovietų Sąjunga jau nebeegzistuoja. Rusija niekam negrasina, ji išgyvena didžiausią krizę – niekas net nežiūri į Prahą, Varšuvą ar Budapeštą.

Tačiau vienpolio pasaulio logika yra įkurdinti savo bazes visuose pasaulio regionuose – tai globalios „rizikos“ politika. Taip gimė NATO plėtros idėja, kuri pirmą kartą oficialiai įteisinta dar 1993 m.

Nors protingi sistemos diplomatai kėlė logišką klausimą: „Kodėl mes tai darome, jei Šaltasis karas baigėsi?“. Tačiau giliai valstybei jis iš tiesų tik darėsi karštesnis – atsilaisvino erdvė Rusijai spausti.

Jau 1994 m. sausį B. Klintonas savo kalboje oficialiai paskelbė apie NATO plėtrą į rytus. Ir paminėkime svarbų chronologinį momentą: JAV aiškiai ir nedviprasmiškai pažadėjo Maskvai – 1990 m. vasarį vykstant Vokietijos suvienijimo procesui – kad NATO nepajudės nė per centimetrą į rytus.

Šiandien dėl to nuolat diskutuojama, tačiau kiekvienas gali pažvelgti į Nacionalinio saugumo muziejaus prie Džordžo Vašingtono universiteto archyvus ir perskaityti daugybę dokumentų ir pareiškimų, kurie visiškai nedviprasmiškai patvirtina šiuos JAV ir Vokietijos pažadus.

Tačiau Bilas Klintonas, vadovaujamas giluminės valstybės, pradėjo NATO judėjimą į Rytus. Tai patiko Lenkijos, Čekijos ir kitų Rytų Europos šalių auditorijai Jungtinėse Valstijose ir naujosiose Aljanso valstybėse narėse. Tęsti šią politiką jam patarė ne tik amerikiečiai, bet ir, pavyzdžiui, Vaclavas Havelas.

1997 m. Zbignevas Brzezinskis iš esmės suformulavo naują lordo Palmerstono strategijos versiją: apsupti Rusiją Juodosios jūros regione ir paversti ją trečiaeile valstybe. Kodėl gi ne? JAV yra tokios stiprios, kad nesitiki nė menkiausio pasipriešinimo.

Visa tai net nebuvo viešai aptarta; Brzezinskis tai pagrindė savo knygoje „Didžioji šachmatų lenta“ – beje, labai gerai parašytoje knygoje, nors, mano nuomone, strateginiu požiūriu ji yra klaidinga. Joje išsamiai aprašoma, kaip NATO ir ES judės į Rytus, o Rusija nieko negalės prieš tai padaryti.

Brzezinskis svarsto: ar Rusija gali suartėti su Kinija? Ne, niekada. Su Iranu? Ne, niekada. Taigi Rusijai beliks tik susitaikyti su Vakarų plėtra. Toks, jo nuomone, yra istorinis nuosprendis.

Takeri, tai, ką mes matome, yra ne pavieniai prezidentų sprendimai, o ilgalaikė Amerikos esteblišmento strategija, įtvirtinta tiek Senate, tiek Kongrese, tiek kampanijų finansavimo srityje, tiek visuose svarbiausiuose komitetuose (kariniame, žvalgybos).

Štai kodėl, pavyzdžiui, senatoriai Lindsey Grahamas ar Richardas Blumenthalis kasdien kartoja, kad mums reikia pradėti karą su rusais – tai ne šio momento politikos programa, o daugiau nei trisdešimties metų senumo projektas.

Mano nuomone, tai visiškai klaidingas ir kvailas projektas.

Bus tęsinys (interviu – 2 valandos)