infa.lt

lemonde.fr

Prancūzų intelektualai nesutaria tarpusavyje dėl migrantų paskirstymo, ypač islamo ir krikščionybės santykio atžvilgiu. Publicistas ir buvęs „Gydytojai be sienų“ prezidentas Ronis Bromanas šia tema kalbasi su filosofu Paskaliu Briukneriu.

Le Monde: 2015 metais pabėgėlių klausimui skiriamas kitoks dėmesys, nei tai buvo 1975-aisiais. Ką reiškia tas prancūzų intelektualų tylėjimas, abejingumas ir nepasitikėjimas?

Paskalis Briukneris: Situacija su vietnamiečiais pabėgėliais aštuntojo dešimtmečio pabaigoje iš tikro išjudino visą inteligentiją. Žiūrėdamas į praeitį turiu pasakyti, jog to priežastis buvo labai paprasta: tuo metu kairieji aktyviai pasisakė prieš karą Vietname ir, atitinkamai, palaikė Vietkongą. Masinis pabėgėlių srautas priminė mums, jog atėjęs į valdžią šis režimas pasireiškė represijomis. Saigono ir Pnompenio užėmimas, žvėriškas „raudonųjų chimerų“ režimas – visa tai pagimdė moralinės atsakomybės jausmą, kurio vedami mes juos ir priėmėme.

Mes turime tris sėkmingos pabėgėlių integracijos pavyzdžius XX amžiuje. Ispanijos respublikonai 1939 metais: jie tvirtai įsikūrė Prancūzijoje. Alžyro prancūzai, su kuriais metropolijos teritorijoje elgėsi, kaip su svetimais. Ir pagaliau Vietnamo pabėgėliai. Visais šiais trim atvejais jie tvirtai įsikūrė, todėl, kad Prancūzija, bent jau po karo, buvo dinamiškesnė ir jautė moralinę pareigą prieš besibeldžiančius į jų duris.

Šiandien gi sąlyginis inteligentijos tylėjimas reiškia dvi priežastis: atitinkamas nepasitikėjimas radikaliu islamu ir bejėgiškumo jausmas. Mes neturime jokios galimybės paveikti situacijos Sirijoje ir Irake. Netgi amerikiečiai, kurie kažkuria prasme atsakingi už susiklosčiusią padėtį regione, negali susilpninti „Islamo valstybės“, net ir bombarduodami. Mes baiminamės, kad mums teks atsiskaityti už Artimuosiuose Rytuose siaučiančius karus, todėl stengiamės apsisaugoti nuo to bet kokia kaina. Europa jaučia, kad ji nepajėgi susitvarkyti su konfliktais. Dabar atrodo, kad šis reikalas ne jos nosiai.

Ronis Bromanas: Aš nelyginčiau inteligentijos kelto triukšmo praeityje ir jų įpėdinių spėjamo tylėjimo šiandien. Komunizmo, kaip teisingumo ir progreso horizonto, krachas su savimi nusitempė ir globalinę inteligentiją, kurios pavyzdys buvo Sartras. Istoriniai kompromisai su totalitarizmu jai tapo sunkiu darbu. Jai į pamainą atėjo taip vadinama specifinė inteligentija, kuri remiasi savo žinių lauku.

Besispecializuojantys migrantų ir pabėgėlių klausimu intelektualai ir mokslininkai atvirai reiškia savo nuomonę šiuo klausimu, tačiau jų žodžiai kelia mažesnį susidomėjimą, nei tų žymių praeities inteligentijos atstovų. Galbūt taip yra todėl, kad revoliucija, besiremdama totalitariniu mąstymu ir lydima griovimų, persikėlė į pirmąjį planą. Šiandien revoliuciniu tapo kapitalizmas. Būtent ši sistema veda dabartį į spėjamą geresnę ateitį.

Šiuo metu tiesiog mūsų akyse griūva socialinės valstybės supratimas nuolatos judančios rinkos, naujos laisvės idealo naudai. Man atrodo, jog intelektualas savo aiškiaregystės hipostazėje persikraustė į dešinįjį flangą. Aktyvaus protesto galimybę šiandien suteikia tik tarptautinis islamizmas. Akylesnis stebėtojas mato, jog tai ne islamas tampa radikalesniu, tai tiesiog islamizuojasi radikalusis judėjimas. Jei žmogus, kaip ir praeityje, siekia apvalančios ir išlaisvinančios prievartos, tai jis linksta prie „Islamo valstybės“. Štai kas baugina!

– Europos krikščioniškumo paryškinimas emigrantų antplūdžio fone kelia žmonių susirūpinimą ne tik islamizmo atžvilgiu, tačiau ir visam islamui apskritai?

Paskalis Briuneris: Kad lengviau susigaudytume situacijoje, turime grįžti į laikus, kai formavosi prancūzų savimonė. Nuo Revoliucijos laikų mūsų šalis kovojo su monarchija ir katalikų bažnyčia. Viskas baigėsi tuo, jog 1905 metais privertėme bažnyčią apriboti savo ambicijas į žmonių dvasinį gyvenimą.

Trumpai sakant, mes atšipinome katalikybės iltis, apriboję jos veiklą bažnyčiomis ir šventyklomis. Griežtas požiūris į islamą paaiškinamas tuo, jog religinį klausimą mes klaidingai laikėme išspręstu. Vis prisimenu liberalias ir kairiąsias utopijas, atsiradusias po Berlyno sienos griuvimo 1989 metais. Europa turėjo palikti už nugaros tautiškumo, religijos ir istorijos sampratą. Tačiau visa tai yra tik paklydimas, todėl, kad manymas, jog mes iš tikro peraugome naciją, religiją ir istoriją reiškia mūsų amžiną provincialumą. Jei pamenate, kai politologas Samuelis Hantingtonas 1996 metais rašė apie civilizacijų susidūrimą – tai darė tai tam, kad sutaikytų, kad išvengtume tų kultūrinių karų, kurių jis taip vengė.

Tai, kas vyksta Artimuosiuose Rytuose, greičiau yra negailestingas karas islamo civilizacijos viduje: ne tik tarp šiitų ir sunitų, tačiau ir abiejų stovyklų viduje, tarp konservatorių ir nuosaikiųjų, naujos Korano interpretacijos šalininkų ir tų, kurie nori sugrąžinti VII amžiaus kalifatą su jo pradiniu švarumu. Nekalbant jau apie kruvinus įvairaus plauko islamistų susidūrimus. Tai visų karas prieš visus, apie kurį rašė Tomas Hobsas „Leviatane“. Jį mes stebime Libijoje, Sinajuje, Jemene, Sirijoje, Irake, Afganistane, Pakistane.

Islamas atsirado šešeriais amžiais vėliau, nei krikščionybė, ir jis neturi savyje tos politikos ir dvasingumo santykių koncepcijos, todėl kad religija užpildo visą asmeninį ir visuomeninį gyvenimą. Katalikų bažnyčia reformas priėmė tik po nuožmios kovos. Revoliucijos metu šventikus korė, skandino, degino bažnyčias ir konfiskuodavo tris ketvirčius bažnyčios turto. Niekas negali prancūzų musulmonams linkėti pereiti visa tai, ką teko iškęsti katalikams XVIII ir XIX amžiuje. Mes turime būdų pradėti taikią islamo reformą Prancūzijoje, pirmiausia patiems musulmonams padedant.

Ronis Bromanas: Sąvokai „islamas“ nereikėtų priskirti visų religinių praktikų, politinių konfigūracijų ir asmeninių nuomonių. Visos jos turi nemažai skirtumų. Sunitas Irake, po to, kai ten įsiveržė amerikiečiai ir sukėlė didžiulę įtampą, kaži ar yra panašus į kokios nors Europos šalies sunitą ar šiitą šalyje, valdomoje sunitų. Čia kalbu tik apie religinį kintamąjį, ant kurio sluoksniuojasi mūsų vietą visuomenėje nusakančios socialinės sudėtinės dalys…

Pagaliau, pakalbėkime apie religijų varžymąsi tapti judėjimo, kuriam pradžią davė pirmasis pranašas, priešakyje. Islamas pateikia save kaip galutinį apreiškimo tašką, tačiau evangelijos mokymas čia niekuo jam nenusileidžia. Šios dvi religijos šiuo metu aktyviai varžosi pasaulyje. Nemanau, jog civilizacijos vidaus karas yra labiau pateisinamas, nei karas tarp civilizacijų. Mano manymu, kalbame greičiau ne apie karus, o apie įvairias kovų, konfliktų ir įtemptų situacijų formas visuomenėse.

Be to, islamas jau daugelį amžių Prancūzų istorijoje egzistuoja tarsi kažkas grėsmingo. O religijos, kaip įrankio, panaudojimas kovoje su kolonializmu tik sustiprina šią savybę. Islamas buvo svarbi antialkoholinės kovos dalia šalyse, kuriose buvo jo išpažinėjų.

Jei pamenate, XX amžiaus pradžioje Prancūzija ir Didžioji Britanija buvo dvi pagrindinės musulmoniškos pasaulio valstybės. Jų imperinių kolonijų praradimas siejamas ne tik su nacionaliniu ir revoliuciniu, tačiau ir su islamišku judėjimu. Rugsėjo 11-oji ir radikalusis islamizmas vėl atgaivino šią priešpriešą. Šiuo metu yra labai svarbu atitrūkti nuo globalinių ir monolitinių kategorijų, tokių kaip „islamas“, „krikščioniškoji civilizacija“, „kultūrų susidūrimas“ ir prisiminti, jog jos atstovauja politinius darinius. Turime pripažinti, jog jos yra savotiškas respublikoniško fundamentalizmo, kuriame persimaišę nacionalinė savimonė, pasaulietiškoji kova ir priešiškumas religijai, pateisinimas.

Paskalis Briukneris: XX amžiuje krikščioniškame pasaulyje įvyko vienas ypatingai svarbus dalykas: II Vatikano susirinkimas. Jis labai svarbus, todėl kad didžioji religija pirmą kartą apie save atsiliepė kritiškai ir 1962-1965 metais dviejų popiežių balsais pripažino katalikų klaidas bei nusikaltimus Evangelijos vardu. Šio beprecedenčio proceso pabaigoje Jonas Paulius II iškilmingai atsiprašė judėjų, indėnų, pravoslavų, protestantų ir pavergtų afrikiečių, taip pat pasmerkė kryžiaus žygius, inkviziciją, raganų medžiokles ir prievartinę evangelizaciją.

Kai kurie protestantų judėjimai prisijungė prie šios srovės, kuri privedė prie fundamentalistinių nuotaikų katalikiškoje aplinkoje. II Vatikano susirinkimas į krikščionybę įnešė gelbėjančios savikritikos dvasios. Aš norėčiau, kad musulmoniškasis pasaulis taip pat imtųsi tokio savęs įvertinimo iš naujo, Šventojo rašto peržiūrėjimo, nors žinoma, puikiai suprantu tuos sunkumus, su kuriais čia susiduriama. Krikščionybė ir islamas – dvi imperialistinės religijos, kurios įsitikinusios, jog neša tiesą ir pasiruošusios gelbėti žmogų net prieš jo paties valią – jei prireiks, ugnimi ir kardu.

Ronis Bromanas: Katalikiškoji bažnyčia – vienintelė pasaulyje religija, kuri suformavo religinės doktrinos gamybos aparatą. Visos kitos laikosi laisvo tikėjimo supratimo ir išraiškos, o tai yra bažnyčių, sinagogų, šventyklų ir mečečių įvairovės stimulas. Šis pliuralizmas jau egzistuoja. Katalikų pasaulyje religijos specialistų buvimas – tai yra šventikų, vienuolių ir t. t. – nuo šios būtinybės išlaisvino kitus žmones. Vis dėl to, tai nesutrukdė bažnyčiai ilgą laiką dominuoti ir tik visai neseniai atsiskirti nuo valstybės. Tai liečia ir kitas religijas, kadangi jos visos yra įtrauktos į visuomeninius judėjimus.

Islamui taipogi nepavyksta likti socialinės politinės santvarkos, idėjų persimaišymo ir vystymosi kelių susikirtimų nuošalyje. Nesakau, jog tokios transformacijos veda prie demokratinių ir pasaulietinių horizontų, tik primenu apie religinių ir politinių sferų santykių įvairovę. Prancūziško tipo pasaulietinė visuomenė yra neišvengiamai pateikiama kaip būtina demokratijos sąlyga, nors jos ir nėra daugelyje Europos valstybių, tokiose kaip Vokietija ar Anglija, kur visuomenė kažin ar yra mažiau demokratiška, o pasaulietinių visuomeninių diktatūrų pavyzdžių taip pat pakanka. Nereikia ieškoti paralelių tarp sąžinės laisvės ir prancūziškos pasaulietinės visuomenės formos, kadangi yra ir daugybė kitų variantų.

– Ar jūs suprantate nuosaikią ar netgi priešišką kai kurių miestų merų poziciją, kurie prisibijo pabėgėlių bei vietinių gyventojų problemos ir stengiasi apgyvendinti tik krikščionis migrantus?

Paskalis Briukneris: Baimę sukelia naujienos (teisingos ar melagingos) apie tai, jog „Islamo valstybė“ į pabėgėlių koloną infiltravo savo kovotojus, kurie pasiruošę tam tikru momentu suduoti smūgį. Tokio scenarijaus išbraukti negalima. Tačiau svetimumo jausmas gali kilti ir sutikus Rytų krikščionį, kurio karštas tikėjimas gerokai atitolęs nuo mūsų gana laisvo požiūrio į religiją.

Migracijos krizė neturi versti mūsų pamiršti apie tragišką šių tikinčiųjų, lėtai naikinamų Irake ir Sirijoje, padėtį, tartum dviem monoteistinėms religijoms – judaizmui ir krikščionybei – neliko vietos islamo žemėje. Prancūzija visuomet buvo krikščioniškų mažumų gynėja, todėl jai vertėtų prioritetine tvarka priimti visus tuos, kurie to nori. Tai istorinė pareiga, kurios mūsų šaliai nereikėtų vengti.

Nereikia neįvertinti ir to nepatogumo, kurį gali sukelti migrantų atsiradimas mūsų miestuose, net jei tie pabėgėliai, nežiūrint į stereotipus, bus išsilavinę ir aktyvūs žmonės.

Asmeniškai mane net trikdo tai, jog tik nedaugelis jų siekia atvykti į Prancūziją. Daugiausia jie nori pakliūti į Vokietiją, Švediją ir Didžiąją Britaniją. Žmonės – ne šachmatų pėstininkai, kuriuos galime lengvai stumdyti ant lentos, ir ne augalai, persodinami iš vienos vietos į kitą. Visi jie – kultūros ir istorijos nešėjai, todėl tik laikas, bendras darbas ir prancūzų kalbos mokymas gali sumažinti šiuos skirtumus.

Politikai privalo prancūzams ir migrantams pasakyti tiesą: procesas bus sudėtingas abiem pusėms, kokie bebūtų stiprūs mūsų geri norai. Reikia vengti tų vėjagalvių, kurie šiandien šūkauja apie brolybę, o rytoj nusuka nosį į šalį.

Ronis Bromanas: Baimė užsieniečiams – padrikas ir nekontroliuojamas jausmas, kurį gali jausti bet kuris. Nevalia jo nepaisyti, kadangi taip jis gali dar labiau sustiprėti. O kai jis įsišaknija politikoje, tai pasigirsta šūksniai, kviečiantys statyti sienas ir užsidaryti kažkokioje savo įsivaizduojamoje erdvėje. Tokie šūksniai visada ras atgarsį, ypač krizės ir nestabilumo metu – tokį mes ir išgyvename dabar. Jiems priešpastatyti reikia ne tiesą, o sveiką protą. Juk tiesos iš tikro mes nežinome, niekas negali pretenduoti į „istorijos numylėtinio“ vardą, kaip sakė Raimonas Aronas.

Kai išgirdau tokius merų pareiškimus, iš karto prisiminiau savo žydišką šeimą, kuri atvyko į Prancūziją ketvirtajame praeito amžiaus dešimtmetyje, tai, ką tuomet kalbėjo apie tuos svetimus nekrikštus. Aš esu giliai įsitikinęs, jog negali būti grubus išore ir geraširdiškas vidumi. Pareiškimai, kad turime elgtis griežčiau su atvykstančiais iš užsienio, kad juos turime palikti likimo valiai – tai tik griežtumo, paslėpto po šalies interesais, apraiškos.

– Ar gali įsikišimas į Sirijos reikalus pakeisti situaciją?

Romis Bromanas: Kadangi karinis puolimas jau prasidėjo, kaip sako mums strategai, būtų logiška įsikišimą vykdyti visoje priešo teritorijoje, o stovėti įsirėmus į valstybines sienas, kurių net pats priešas nepripažįsta. Tačiau nereikia pamiršti, kad „Islamo valstybė“ – šalutinis amerikiečių įsikišimo į Irako reikalus 2003 metais produktas. Mes daugiau negalime savęs laikyti civilizacijos nešimo misijos, kuri davė aiškius mums visiems rezultatus, nariais. Politinis ir materialinis kovojančiųjų prieš „Islamo valstybę“ jėgų palaikymas yra, be abejo, svarbus, tačiau jis neturi būti vykdomas sąskaita tų diplomatinių pastangų, kuriomis politinio sprendimo paieškoms bandoma pajungti regionines valstybes, esančias nuo Rusijos iki Irano.

Vis dėl to, man visiškai nepatinka dabartinė situacija, kai koalicija neturi aiškiai nustatytų tikslų. Apskritai, kokią naudą davė tarptautiniai ginkluoti įsikišimai per paskutinius 20 metų? Ji labai nežymi ir priklauso nuo sąlygų. Kai kuriais atvejais, kai kalbama apie ribotą teritoriją ir aiškius tikslus, vietinių gyventojų padėti visgi pavyko pagerinti.

Ne sakau, jog aš esu iš principo prieš tokio tipo įsikišimus, tačiau įsikišimai su tikslu jėga įbrukti demokratiją neišvengiamai veda prie katastrofiškų pasekmių, kadangi užsienio pajėgos paprasčiausiai negali šito pasiekti. Reikia gana atsargiai ir su realizmu vertinti jėgos panaudojimą ir tuos kurių, kurių jos pagalba norime pasiekti. Sirijoje norima nugalėti „Islamo valstybę“, tačiau apie nieką daugiau nėra jokios kalbos.

Paskalis Briukneris: Po Irako ir Sirijos pamokų aš nepritariau įsiveržimui prieš Bašarą al-Asadą, ir Obamos pozicijos pasikeitimas man pasirodė sveiko proto, o ne jo neryžtingumo ištaka. Jei būtume nuvertę Bašarą Asadą, o tai labai nepatiktų Iranui ir Rusijai, tai būtume pravalę kelią „Islamo valstybei“ ir jų broliams iš „Džabchat al-Nusra“. Be to, nereikia visko suversti tik Vakarams: Sirija skęsti ėmė pati, dėl savo vadovybės ir opozicijos kvailumo. Ir kol nėra įrodyta priešingai, taip vadinamos Sirijos nuosaikiosios opozicijos didžiąją dalį sudaro fundamentalistinės grupės.

Tautos – suaugę ir atsakingi dariniai. Joms visiškai nereikalingi pikti anglosaksai ar prancūzai, kad sukeltų maištą ir imtų žudyti vieni kitus. Mes turime veikimo laukus kartu su mūsų partneriais iš ES. Čia įvardinčiau mažiausiai tris dalykus.

Pirmiausia, reikia suteikti materialinę paramą toms jėgoms, kurios kovoja su „Islamo valstybe“. Tai liečia pešmergus ir Sirijos kurdus, prašančius tiekti jiems sunkiąją artileriją. Tai – ekstrinis klausimas.

Vertėtų atidžiai išklausyti Rusijos pasiūlymą dėl plataus tarptautinio aljanso prieš „Islamo valstybę“. Toliau, reikia pradėti pervežėjų Magribe ir kituose regionuose, kurie reikalauja iš pabėgėlių pinigų ir netgi užsiima tikra vergų prekyba, naikinimo operaciją. Ir pagaliau, jei norime numalšinti konfliktus, turime imtis ir intelektualaus ginklo.

Reikia imtis idėjinio darbo, nukreipto į musulmoniškas šalis, parodyti joms mūsų pačių religinių karų patirtį ir tai, jog kantrybė, pagarba kitaip mąstantiems ir žodžio laisvė daug vertingesni, nei tikėjimo įtvirtinimas prievarta ir susidorojimais. Įtikinimas naudingesnis, nei jėga. Žinoma, su sąlyga, jei mes nenusižengsime principams ir neišpūsime naudingų islamizmo idiotų gretų, kaip tai daro prancūzų ir europiečių intelektualai nuo šių metų sausio.

parengė: Darius Dimbelis