infa.lt

Henris Kisindžeris laidoje (1994-12-05 d)

Robertas MacNeilas (Vedantysis): Pirma, šįvakar (1994-12-05 d) debatai dėl Šiaurės Atlanto sutarties aljanso išplėtimo į kelias Vidurio Europos šalis. Ši diskusija įsiplieskė šiandien Europos saugumo ir bendradarbiavimo aukščiausiojo lygio susitikime, kuriame kalbėjo JAV prezidentas H. Clintonas ir Rusijos prezidentas B. Jelcinas. Nuo pat komunizmo žlugimo Vidurio Europoje pasigirdo pasiūlymų ir diskusijų, ar ir kaip išplėsti NATO, kuri dabar garantuoja abipusę apsaugą 16 Vakarų Europos valstybių, JAV ir Kanadai, į tokias šalis kaip Lenkija, Vengrija, Čekija ir Slovakija.

Šiandien Budapešte vykusiame vadinamajame ESBO aukščiausiojo lygio susitikime Prezidentas B. Jelcinas pakartojo, kad jo šalis nepritaria šiai idėjai. Jis perspėjo, kad gali stoti „šaltoji taika“ ir sakė, kad pasaulis negali būti valdomas iš vienos sostinės, turėdamas omenyje Vašingtoną ir JAV. Tačiau NATO plėtros klausimas taip pat suskaldė Amerikos pareigūnus ir analitikus.

Apie tai kalbamės su dviem iš jų:

Henris Kisindžeris (Henry Kissinger), buvęs JAV valstybės sekretorius,

Džekas Metlokas (Jack Matlock), buvęs JAV ambasadorius Sovietų Sąjungoje ir Čekoslovakijoje, dabar Kolumbijos universiteto profesorius.

Pradėkime nuo jūsų, ambasadoriau Metlokai, – rusai akivaizdžiai labai nepatenkinti NATO plėtros perspektyva. Pradėkime nuo to: Kokia dabar yra JAV politika? Kaip greitai Klintono administracija siekia plėsti NATO, kiek jums pavyko perskaityti?

Džekas Metlokas: Mano supratimu, jie laikosi pozicijos, kad Rytų Europos šalys turi būti pasirengusios stoti į NATO, ir nors data dar nenustatyta, klausimas yra ne ar, o kada.

Robertas MacNeilas (Vedantysis): Ir pati NATO neseniai, tik dėl konteksto, neseniai nubalsavo, kad per vienerius metus pateiks tam tikrų narystės ar potencialių narių sąlygų sąrašą. Taigi, kaip jūs suprantate, klausimas juda į priekį. Ar tai tiesa?

Henris Kisindžeris: Klausimas juda į priekį, tačiau turime būti atsargūs, kad neįsiveltume į begalinį ginčą. Kai sakome, kad klausimas yra ne ar, o kada, valstybių vadovų pareiga yra ne užduoti retorinius klausimus, o į juos atsakyti. Taigi mūsų pareiga yra pateikti tam tikrą atsakymą į klausimą kada, o rusai nėra nepatenkinti dėl laiko. Jie nepatenkinti pačiu faktu. Ir todėl turėtume su tuo susidurti kuo anksčiau.

Vedantysis: Kaip jūs suprantate, Džekai Metlokai, iš kur kyla spaudimas greitai plėstis NATO viduje? Mes žinome, kad kai kurios Rytų Europos ar Vidurio Europos šalys, pavyzdžiui, Lenkija, norėtų greitai tapti NATO narėmis. Tačiau iš kur kyla spaudimas NATO viduje?

Džekas Metlokas: Aš suprantu, kad vokiečiai yra pagrindiniai NATO šalininkai. Prie jų prisijungė ir kai kurie kiti. Aš esu vienas iš tų, kurie mano, kad, nors ir turėtume palikti atvirą galimybę, turėtume aiškiai pasakyti, kad plėtrą palaikytume tik tuo atveju, jei kiltų grėsmė, kurią reikia įveikti.

Kitaip tariant, turėtume pasinaudoti šia galimybe, kad paspaustume rusus sušvelninti retoriką ir elgtis taip, kad nekiltų grėsmė šioms šalims. Man atrodo, kad tai būtų geresnė politika nei priimti sprendimą dabar ir, kad ir ką rusai darytų, jį vykdyti.

Kita problema yra ta, kad, mano nuomone, lenkams, čekams ir kitiems rytų europiečiams daug svarbiau įstoti į Europos Sąjungą. Tai svarbu ekonominiu požiūriu. Jiems reikia rinkų. Ir aš įtariu, kad kai kurie europiečiai žiūri į NATO beveik kaip į surogatą, kad galėtų padaryti tai, kas jiems būtų sunkiau, t. y. atverti savo rinkas šioms šalims.

Vedantysis: Ponas Matlockas nemano, kad šiuo metu reikia spausti plėsti NATO į šias šalis. Ką matote jūs?

Henris Kisindžeris: Pagrindinė problema yra tokia. Vokiečiai suinteresuoti NATO plėtra todėl, kad dabar NATO siena yra prie rytinės Vokietijos sienos, kuriai neatsitiktinai negresia pavojus, nes tai siena su Lenkija. Jei yra grėsmė – o galime ginčytis, ar ji yra, ar ne, – ji yra prie Lenkijos sienos su rytiniais kaimynais.

Taigi yra tarsi beprasmiška turėti garantiją sienoms, kurioms negresia pavojus, ir neturėti jokios garantijos sienoms, kurioms gali kilti pavojus.

Antra, manau, kad svarbu apibrėžti, kas turėtų būti Europa. Jei Vidurio Europoje turėsime dviejų kategorijų sienas, de facto sukursime niekieno žemę tarp Rusijos ir Vokietijos, kurią abi jos vėliau bandys užpildyti, skatindami nacionalizmą tiek Rusijoje, tiek Vokietijoje, o atskiras susitarimas dėl pasidalijimo ar įtakos sferų – būtent tokia diplomatija, kuri tiek daug prisidėjo prie Europos įtampos ir karų prieš Antrąjį pasaulinį karą.

Vedantysis: Prieš pradėdami gilintis į daugybę klausimų, grįžkime prie klausimo, kokioms sienoms gresia pavojus, o kokioms ne. Mano supratimu, šiuo metu grėsmė negresia jokioms sienoms. Šiuo metu net dabartinėms NATO sienoms negresia pavojus.

Henris Kisindžeris: Dabartinėms NATO sienoms negali kilti grėsmė, nes jos dabar ribojasi su draugiškomis šalimis. Taigi, ten niekas nėra pajėgus kelti grėsmę sienoms, bent jau ne iš rytų. Taigi problema yra ta, ar naujosios Rytų Europos valstybės, buvusios sovietų satelitės, turėtų būti įtrauktos į NATO.

Jei mes nenorime priešinti rusų šiandien, kai jie yra silpni, būtų iliuzija manyti, kad po trejų, ketverių metų, kai jie bus stipresni, mes staiga galėsime judėti šia kryptimi. Taip pat nesakau, kad turėtume laikyti rusus priešais.

Noriu pasakyti, kad turėtume palaikyti draugiškus politinius santykius su Rusija. Prezidento vizitas (Klintono) į Europos saugumo konferenciją yra geras to simbolis. Į NATO žiūriu kaip į saugumo tinklą, kaip į draudimo polisą, o juk nesudarysime draudimo poliso, kai namas jau dega.

Vedantysis: Bet, kam sudaryti draudimo polisą, kai šiuo metu nėra jokios gaisro grėsmės?

Džekas Metlokas: Taip, man atrodo, kad Rusija ateityje gali kelti grėsmę. Niekas to negali paneigti. Dabar Rusija yra silpna, neorganizuota ir, nepaisant apgailėtinos retorikos, kuri kelia nerimą, iš tikrųjų neturi galimybių kelti grėsmę.

Vedantysis: Kai Amerikos valstybės sekretoriai, atstovai spaudai ir kiti ir toliau sako, kad ji daugiausia skirta Europos vidaus vartojimui?

Džekas Metlokas: Manau, kad tai tiesa. Nepaisant to, tai kelia nerimą, ir mes turėtume į tai reaguoti. Tačiau faktas tas, kad, tikriausiai, turėtume beveik dešimtmetį reaguoti į nuoseklius žingsnius, kurių ji imtųsi.

Henris Kisindžeris: Kodėl?

Vedantysis: Išaiškinkite tai dabar pat.

Džekas Metlokas: Manau, kad šiuo metu jų ekonomika yra sugriauta. Jų kariuomenė ir visa karinė struktūra, nors ir turi daug ginkluotės, iš tikrųjų nėra organizuota taip, kad galėtų veiksmingai kam nors grasinti. Pastaruosius dvejus metus jie nesugebėjo susidoroti su sukilimu vienoje iš savo provincijų Čečėnijoje, apie kurį kalbėsime vėliau.

Man atrodo, kad jie paprasčiausiai nėra pajėgūs grasinti savo kaimynams karine prasme. Taip manau, ir man atrodo, kad turėtume aiškiai nurodyti, kokių dalykų, jei jie tai padarytų, mes jaustumėmės priversti imtis, kaip atsakomųjų priemonių. Manau, kad tai būtų didelė atgrasymo priemonė.

Vedantysis: Kodėl nesutinkate su tokia logika? Kam dabar provokuoti rusus plečiant NATO arčiau jų, o tai reikštų, kad Vakarai mano, jog Rusija kels grėsmę?

Henris Kisindžeris: Kodėl jie turėtų būti provokuojami, jei mes sakome, kad Lenkijos užpuolimas yra viso Atlanto regiono užpuolimas? Nesuprantu, kodėl tai turėtų juos išprovokuoti, ypač todėl, kad mes galime sudaryti karinius susitarimus.

Pavyzdžiui, Rytų Vokietijoje turime karinius susitarimus, pagal kuriuos vokiečių kariuomenė neina už Elbės. Panašius susitarimus galėtume sudaryti ir su Lenkija, užtikrindami, kad Lenkijos teritorijoje nebus dislokuoti ne lenkų kariai. Taigi, tai, ką mes išplėstume, yra saugumo garantija, pagal kurią Lenkija griežtai…

Vedantysis: Bet kodėl mums to reikia?

Henris Kisindžeris (Henry Kissinger): Nes jei to nepadarysime, sukursime, kaip jau sakiau anksčiau, dviejų kategorijų sienas Europoje. Mes sukursime niekieno žemę. Ir todėl, kad nenoras tai daryti gali rodyti tik tai, kad mūsų nėra. Vadinasi, mes pratęsime saugumo garantiją, pagal kurią Lenkija bus griežtai saugoma NATO?

Vedantysis: Pakabinkime žemėlapį, kad visi galėtų sekti. Matote šį žemėlapį. Kur yra ta niekieno žemė, apie kurią kalbate?

Henris Kisindžeris: Tai būtų Lenkija, Čekija, Slovakija ir Vengrija. Tai, ką šiame žemėlapyje matote geltonai, būtų niekieno žemė – teritorija, kurioje Vokietija ir Rusija bandytų daryti įtaką.

Pavyzdžiui, B. Jelcinas savo kalboje JT Generalinėje Asamblėjoje pavadino viską, kas yra į rytus nuo tos geltonai pažymėtos teritorijos – tai yra Baltarusiją ir Ukrainą – susijusiais su Rusija kaip „kraujo broliai“. Jis leido suprasti, kad ten neleistina jokia išorinė įtaka.

Be to, B. Jelcinas kalbėjo apie „atviras erdves“, o tai reiškia tam tikrą neutralumą. Neutralumas šiame kontekste reiškia, kad Rusija turi veto teisę dėl politinės krypties toje teritorijoje. Bijočiau, kad dėl to šios šalys bus suskirstytos į dalis, kad galėtų sudaryti tam tikrus susitarimus. Nemanau, kad Rusijos padėtis kada nors taps aiškia karine grėsme. Juk ji yra pasaulio viduryje.

Vedantysis: Džekai Metlokai, ką jūs į tai atsakysite? Mintis, kad jei tos geltonai pažymėtos šalys nebus įtrauktos į NATO, susidarys vakuumas, kuriame Rusija ir Vokietija bandys įtvirtinti savo įtaką?

Džekas Metlokas: Tikrai nemanau, kad tai būtų labiau tikėtina, jei jos nėra NATO narės, nei jei yra. Nemanome, kad tokios šalys kaip Austrija, Šveicarija ar Švedija turi būti NATO narėmis. Jos išlieka neutralios, ir tai nesuteikia Rusijai ar bet kuriai kitai šaliai teisės diktuoti savo politiką.

Manau, jei Lenkija, Čekija, Slovakija ir Vengrija galės sukurti stipresnę ekonomiką ir nacionalinės stiprybės jausmą, tai bus nemaža atgrasymo priemonė Rusijai konkuruoti šiose šalyse.

Kalbant apie varžymąsi dėl įtakos, tam tikra konkurencija dėl įtakos vis tiek bus. Atrodo, kad pamirštame vieną iš veiksnių, ir mes, nors tai nebuvo teisiškai privalomas užtikrinimas, dar Sovietų Sąjungos gyvavimo laikais Gorbačiovui kategoriškai užtikrinome, kad jei suvienyta Vokietija galės likti NATO, NATO nesiplės į rytus. Ir, žinote, manau, kad dabartinei Rusijos vyriausybei tai labai aišku.

Vedantysis: Taigi mes būtume, bet tas patikinimas buvo duotas Sovietų Sąjungai.

Džekas Metlokas: Tai tiesa. Tai nebuvo teisiškai įpareigojantis pažadas, bet tai buvo geopolitinis susitarimas. Ir jei mes tiesiog ignoruosime jį, tuomet, žinoma, jei būčiau rusas, man būtų sunku tai interpretuoti kitaip, nors galbūt to ir nebuvo siekiama, kaip ką nors mažiau nei bandymą atkirsti Rusiją nuo Rytų Europos.

Vedantysis: Šiandien Jelcinas naudojo šią frazę, kad tai izoliuotų Rusiją ir pasėtų nesantaikos sėklą.

Henris Kisindžeris: Bet tai yra šalis, turinti 20 000 branduolinių ginklų. Tikimybė, kad Lenkija pradės žygiuoti į Rusiją, lygi nuliui. Ir pasikartosiu, politinės architektūros požiūriu tai nėra suvokiama kaip Šaltojo karo situacija, nes Rusija gali dalyvauti Europos saugumo konferencijoje sprendžiant visus politinius klausimus, tačiau reikia nepamiršti, ką silpna Rusija padarė per pastaruosius kelis mėnesius.

Kai prieš kelias savaites mes telkėme pajėgas prieš Iraką, Rusijos užsienio reikalų ministras pasirodė Bagdade ir surengė politinę demonstraciją, kuri neabejotinai praktiškai atgrasė nuo bet kokio Amerikos karinio žingsnio prieš Serbiją. Jie aiškiai užėmė tradicines Rusijos pozicijas, ir tai suprantama. Rusija laiko save svarbia geopolitine veikėja, ir ji turi tam pilną teisę.

Vedantysis: Ar pagal tai, ką siūlote, mes išplėstume Amerikos branduolinį skėtį į rytus, jei tos šalys taptų narėmis, kaip kad garantuotume, jog bet koks išpuolis prieš Lenkiją gali būti atsakytas branduoline ataka?

Ar dislokuotume Amerikos karius toliau į rytus? Minėjote, kad Lenkijoje garantuotumėte, jog tai bus tik Lenkijos kariai, bet ar kitose šalyse amerikiečių karius perkeltumėte toliau į rytus?

Henris Kisindžeris: Tai būtų derybų su sovietais, su rusais objektas. Man labiau rūpi nustatyti principą, kas priklauso Atlanto aljansui, o ne visos karinės dispozicijos. Nematau reikalo dislokuoti amerikiečių kariuomenės nė vienoje iš buvusių sovietinių satelitų. Taip pat neįsivaizduoju ir neturėtume dislokuoti amerikietiškų branduolinių ginklų nė viename iš buvusių satelitų.

Ir mes galėtume tai įtvirtinti kokioje nors ginklų kontrolės sutartyje ar kitame susitarime su Rusija. Tai, ką mes padarytume, yra sukurti saugumo tinklą, kuriame būtų pasakyta, kad mes tikimės, jog politinės sąlygos pasikeis, kaip sako ambasadorius Metlokas, ir tokiu atveju tai nebus svarbu. Tačiau jei jos nepasikeis, ir mes taip pat atgrasome nuo bet kokių istorinių pagundų vėl pradėti primesti savo galią

Vedantysis: Ambasadoriau Metlokai, ar norite pasakyti, kad tai gali išprovokuoti tas istorines pagundas ir pakurstyti nacionalistinius jausmus Rusijoje, kurių Jelcinas negalėtų ignoruoti?

Džekas Metlokas: Tai ir yra problema. Problema yra ne ta, kad susilaikote nuo kažkokių veiksmų, nes tai įžeistų Rusiją. Jei Rusija daro kažką, ko mes nenorime, kad ji darytų, turėtume ją įžeisti. Tai nėra problema, tačiau reikia atsižvelgti į poveikį kitų šalių vidaus politikai.

Ir tai tikrai, kaip dabar yra, Rusijoje paliks įspūdį, kad Vakarai juos atkerta ir perkelia liniją arčiau jų sienos. Dabar, laikui bėgant, galbūt mums pavyks juos įtikinti kitaip. Per Vokietijos susivienijimą, pasitelkę diplomatiją ir pakeitę savo poziciją, keliais klausimais pasiekėme beveik 180 laipsnių posūkį. Taigi, žinote, galbūt taip ir nutiks. Tačiau dabar tai turėtų labai neigiamą poveikį Maskvai, Rusijos politikai ir nepasitarnautų tiems, kurie siekia demokratinių institucijų.

Vedantysis Robertas MacNeilas: Gerai, atsiprašau, bet kol kas turiu padėkoti jums abiem ir jus palikti. Dėkoju, kad prisijungėte prie mūsų.