infa.lt

REUTERS

Europos liaudies partijos (ELP) vadovas ir buvęs Europos Vadovų Tarybos pirmininkas Donaldas Tuskas mano, kad tokios šalys kaip Vokietija turėtų labiau įsitraukti į atstatymą po koronaviruso sukeltos krizės. Duodamas interviu vokiečių „Der Spiegel“, jis paragino ekonomikos „blizkriegą“,

Tuskas neatmeta vadinamųjų „koronos obligacijų“, tai yra bendrų Europos šalių paskolų obligacijų. Jis pažymi, kad ES gali žlugti dėl koronaviruso. Pandemija palietė visus ir nepažįsta kaltų. „Tai, pavyzdžiui, skiriasi nuo Graikijos krizės prieš kelerius metus“, – teigė D. Tuskas. Jis ragina išgelbėti Italiją ir Ispaniją bei Europos projektą.

Be to, Tuskas šiais metais nori inicijuoti Vengrijos ministro pirmininko Viktoro Orbano partijos „Fides“ pašalinimą iš Europos liaudies partijos. Kada gali įvykti kitas partijos valdybos posėdis, jis negali pasakyti. „Bet tada akivaizdu, kad ateis laikas priimti sprendimą“. Iki to laiko jis nori įtikinti kolegas ELP, kad „nereikia rinktis tarp laisvės ir saugumo“.

Orbanas naudoja koronaviruso baimę, kad išplėstų savo galią, sako Tuskas. Jo manymu, elgesiu su Orbanu iš dalies yra sprendžiamas ir ES likimas.

Nepaisant krizės dėl koronaviruso, Tuskas griežtai kritikavo Lenkijos ketinimą surengti artėjančius prezidento rinkimus. Partijos „Teisė ir teisingumas“ vadovas Jaroslavas Kaczynskis yra pavojingesnis už Orbaną, tikina D. Tuskas.

„Der Spiegel“: Pone Tuskai, ar ES gresia žlugimas dėl koronaviruso?

Donaldas Tuskas: Tai ne pirmoji krizė ES istorijoje, turiu savo, kaip Europos Vadovų Tarybos pirmininko patirties, prisiminkite Graikiją ir eurą. Aš pripratęs prie krizių. Kartais susidaro įspūdis, kad ES egzistuoja tik krizėms įveikti.

Tačiau tiesa yra ta, kad niekada anksčiau nesame susidūrę su tokiu pandemijos iššūkiu kaip dabar. Labiausiai tai man primena migracijos krizę. Ir ten kalba ėjo apie emocijas, baimę ir netikrumą.

– Mums atrodo, kad šiandien situacija yra daug dramatiškesnė. Italijos ir Ispanijos piliečiai yra labai nusivylę ES, jie nusigręžia. Sostinėse politikai mano, kad Briuselis į koronavirusą reagavo per vėlai ir per daug neryžtingai. Ar jie teisūs?

– Žvelgdami į Pietų Europą, mes kalbame apie katastrofą. Viskas priklauso nuo greitos pagalbos, taip pat nuo užuojautos ir solidarumo. Šioje situacijoje esantys žmonės nenori įprastos eigos. Jie nori matyti, kad kažkas juda. Viso to nebuvo pirmosiomis krizės dienomis. Nebuvo jokio medicininių apsauginių drabužių tiekimo. ECB žodžiai buvo abejingi. Tarsi jie tiesiog nebūtų matę žmonių kančių.

– Klausant Christine Lagarde žodžių susidarė įspūdis, kad Italija turėtų pati susitvarkyti su savo problemomis. Tuo pat metu tokios šalys, kaip Rusija ir Kinija, yra gelbėtojų sunkioje situacijoje vaidmenyje. Autokratai padeda, o ES šalys atrodo beširdėmis. Tai juk liudija ES silpnumą.

– Politikoje įspūdis dažnai yra svarbesnis nei faktai. Tikiuosi, kad mes vis dar turėsime posūkio tašką, tačiau neabejotina, kad Europos reputacijos praradimai dideli: Italijoje, Ispanijoje, Portugalijoje, taip pat, pavyzdžiui, Vakarų Balkanuose. Tokios šalys kaip Kinija ir Rusija šaltakraujiškai tuo naudojasi. Jų pagalba, lyginant su tuo, ką šiuo metu daro ES valstybės narės, geriausiu atveju yra simbolinė. Tačiau jų komunikacijos metodai – kupini užuojautos. Tai gerai priimama.

– Būtent šioje situacijoje Europoje verda nauji dideli ginčai. Kyla klausimas, ar vadinamosios „koronos obligacijos“, bendri paskolų vertybiniai popieriai, yra tinkamas būdas įveikti ekonominius krizės padarinius. Ketvirtadienį valstybių vadovai vaizdo konferencijos metu aptars atitinkamą fondą. Ką jūs apie tai galvojate?

– Ši pandemija paliečia mus visus ir kaltų nepažįsta. Tai skiriasi nuo Graikijos krizės prieš keletą metų. Privalome išgelbėti Italiją ir Ispaniją bei, jei įmanoma, Europos projektą. Dabar ne laikas skaičiams. Kalbant apie ekonomiką, mums reikia „blitzkrieg“: dabar mes negalime būti vangūs ir dvejojantys, taip pat baimintis nestandartinių priemonių.

– Ryžtingi žodžiai. Nepaisant to, Vokietija ir kai kurios kitos šalys atsisako išleisti bendrus paskolos vertybinius popierius. Vietoj to, rsiūloma bendra mokesčių ir finansų politika. Ar šis argumentas jus įtikina?

– Tas, kuris turi daugiau, turėtų ir duoti daugiau. Tai yra tikrojo solidarumo principas. Vokietija yra finansiškai stipri ir gali apsaugoti savo pramonę ir įmones. Kitos ES šalys tokios galimybės neturi. Vokietijos konkurencinis pranašumas prieš kitas ES šalis po krizės bus dar didesnis nei anksčiau. Daugelis Europoje mano, kad tai neteisybė ir nepakankamo solidarumo pasekmė. Ne toks turėtų būti šios pandemijos rezultatas.

– Šioje krizėje kalba eina ne tik apie ekonominių padarinių palengvinimą, bet ir apie tai, kiek pilietinių laisvių apribojimų atlaikys visuomenė. Ar nukentės demokratija?

– Jei kas nors norės panaudoti krizę siekdamas įgyti daugiau galių prieš piliečius ar gauti naudos savo ekonomikai, tada tai bus ES pabaiga. Todėl pirmasis mūsų priesakas turėtų būti geresnis koordinavimas. Jei tam tikru metu Vokietijoje ir Austrijoje bus mažiau judėjimo apribojimų, tačiau kitose šalyse jie išliks, kaip mes tada galėtume vėl atidaryti savo vidines sienas?

– Kalba eina ne tik apie sienų kontrolę. Kelios valstybės kovą su pandemija naudoja kaip pretekstą panaikinti pagrindines laisves.

– Kai kurie valstybių vadovai, įskaitant ir ELP narius, sako savo piliečiams: jūs turite paaukoti pilietines laisves, įstatymų viršenybę ir žmogaus teises, kad apsisaugotumėte nuo viruso. Laisvė ar saugumas? Esu įsitikinęs, kad ši velniška alternatyva yra neteisinga. Galima efektyviai reaguoti į pandemiją ir išsaugoti demokratiją.

– Jūs turite omenyje Viktorą Orbaną Vengrijoje. Kai parlamentas patvirtino jo įstatymą apie ypatingus įgaliojimus vyriausybei, jis nuo tada gali valdyti atitinkamai savo dekretams . Ar Vengrija vis dar yra demokratija?

– Nuo migracijos krizės laikų Viktoras Orbanas Vengrijoje valdo ypatingų priemonių pagalba. Ten naudojamasi migracijos, o dabar ir viruso baime, siekiant išplėsti savo galią. Kai kurios iš šių priemonių yra tikrai pagrįstos. Formaliu, teisiniu požiūriu, jo veiksmai gal ir nekelia pretenzijų. Bet jis neturi nieko bendra su demokratijos dvasia. Savo istorijoje dažnai matėme, kaip politikai tinkamai panaudojo priimtus įstatymus, norėdami išplėsti savo galią. Jūs tai žinote iš Vokietijos pavyzdžio. Esu tikras: Carlas Schmittas labai didžiuotųsi Viktoru Orbanu.

– Vasario mėnesį jums nepavyko suburti daugumos, kad Vengrijos vyriausybės partija „Fides“ būtų pašalinta iš ELP. Dabar daugiau nei tdešimt partijų narių vėl reikalauja jos pašalinimo. Ar galima sustabdyti Orbano kelią į autokratiją, jei ELP laiku parodytų jam raudoną kortelę?

– Viktoras Orbanas laikosi šios nuomonės: kas turi daugumą, gali daryti ką nori. Jis nori ELP ar jos dalis paversti aljansu pagal nacionalinį-konservatyvųjį, autoritarinį modelį. O padėtis nėra tokia, kad LLP būtų 100: 1 prieš Orbaną. Mes gyvename D.Trampo ir „Brexit“ laikais, kova už demokratiją yra globali. Mes visi turime būti budrūs.

– Neseniai partijos suvažiavime jūs sakėte: „Visi, kurie prieštarauja teisiniam valstybingumui ir nepriklausomam teisingumui, nėra krikščionys demokratai. Kas yra prieš laisvą spaudą ir nevyriausybines organizacijas, tas nėra krikščionis demokratas “. Šiuo požiūriu Orbanui, esant visam noru, nėra vietos ELP?

– Šiandien ne laikas radikaliems sprendimams. Pandemijos metu kalba eina apie siekį išlaikyti vienybę. Tačiau yra ribos. Nežinau, kada gali įvykti kitas mūsų valdybos posėdis, ar jis vyks taip, kaip planuota birželio mėnesį, ar tik rugsėjį. Bet tada tikrai ateis laikas priimti sprendimą. Prieš tai noriu įtikinti ELP kolegas, kad neturėtume rinktis tarp laisvės ir saugumo, bet galime pasiūlyti piliečiams juos abu. Neliberali demokratijos forma – nėra daugumos mūsų narių pasirinkimas ir tikrai ne mano pasirinkimas.

– „Orbanas“, kaip ir jūs, savo kaip besipriešinančio režimui politiko karjerą kūrė sovietmečiu, o po geležinės uždangos griuvimo – kaip liberalus politikas. Kodėl jis taip pasikeitė?

– Kai buvau Lenkijos ministru pirmininku, nuolat gyniau Viktorą Orbaną, mes netgi draugavome. Kodėl jis pasikeitė? Bijau, kad tai gerai žinoma istorija: daugelis jaunų laisvės kovotojų dėl valdžios tapo korumpuoti.

– Ir jūsų tėvynėje, Lenkijoje, vyriausybė naudoja pandemiją siekdama pakirsti demokratiją. Kuo panašu tai su situacija Vengrijoje?

– Padėtis Lenkijoje kitokia. Viena vertus, mes turime stiprią opoziciją ir stiprias nevyriausybines organizacijas. Net, jei ponas Kaczynskis ir partija „Teisė ir teisingumas“ kontroliuoja valstybinę žiniasklaidą, yra pakankamai privačios, nepriklausomos žiniasklaidos. Kita vertus, mes turime politikų, ryžtingai nusiteikusių perimti valdžią. Manau, kad Jaroslavas Kaczynskis yra pavojingesnis už Viktorą Orbaną. Orbanas gali būti ciniškas, tačiau jis yra pragmatiškas. Kaczynskis, priešingai, skausmingai siekia įgyti tiek valdžios, kiek tai įmanoma.

– Nepaisant koronaviruso epidemijos, prezidento rinkimai Lenkijoje turėtų būti surengti gegužės 10 dieną, Kad suteiktų pranašumą dabartiniam prezidentui ir „Teisės ir teisingumo“ kandidatui Andrzejui Dudai. Dabar jie nori leisti balsuoti netiesioginio balsavimo būdu visoje šalyje. Taigi ar apskritai įmanomi sąžiningi rinkimai?

– Manau, kad tai nepriimtina. Mūsų konstitucija draudžia keisti rinkimus likus mažiau nei šešiems mėnesiams iki rinkimų. Ir tai yra būtent tai, kas vyksta dabar. Be to, logiškai neįmanoma surengti netiesioginio balsavimo 30 milijonų lenkų tarpe. Tokiu būdu negalima prisilaikyti demokratinių standartų.

– Vokietija, derybose dėl daugiamečio biudžeto reikalauja laikytis paprastos taisyklės: kas nesilaiko teisinės valstybės normų, negauna pinigų. Ką jūs apie tai galvojate?

– Atsižvelgiant į situaciją, kurioje yra ES, aš emociškai negaliu svarstyti apie sankcijas. Europai dabar reikia milžiniškų pastangų, kad mūsų ekonomika ir pati ES išliktų. Būsimame daugiamečiame biudžete dėmesys turėtų būti skiriamas atsigavimui po koronaviruso. Be to, ne piliečiai yra kalti dėl antidemokratinių veiksmų savo sostinėse. Todėl mes neturėtume jų bausti.

– Ar suprantate, kad kritikai praėjus 16 metų po ES plėtros prieis išvados, kad Rytų Europa į sąjungą įstojo tik dėl pinigų?

– Čia aš turėčiau paprieštarauti. Teigdami, kad ES yra suskaidyta į Rytus ir Vakarus, jūs tiksliai neapibūdinate pavojaus bendrijai. Ir rytuose yra teigiama raida, pavyzdžiui, Slovakijoje, o neseniai – Rumunijoje, Baltijos šalyse.

O mes, Lenkijoje, turime stiprų proeuropietišką judėjimą. Kita vertus, Ispanijos vyriausybėje matome radikalias partijas. O Italijoje padėtis besikeičianti. Dabar svarbiausia yra tai, kokia bus padėtis pietų Europoje po pandemijos. Turime ištaisyti Europos reputaciją šiose šalyse.

– Klausimas, kaip įveikti šią krizę, taip pat reiškia konkurenciją tarp demokratijų, diktatūrų, tokių kaip Kinija, ir šalių, turinčių autoritarinį valdymą, tokių kaip Rusija ir Brazilija?

– Europa, greičiausiai, nukentės nuo pandemijos labiausiai. Tai turėtų būti impulsas mums kartu ieškoti vakcinos ir suteikti ES geresnes sveikatos priežiūros galimybes.

Net jei dabar sunku ir daugelis piliečių nenori to girdėti: daugiau Europos ir mažiau nacionalizmo – štai sprendimas.

Mums nereikia vokiškų, itališkų sprendimų, mums reikia europinių sprendimų. Jei mes ir toliau skirstysimės šioje krizėje, mes nepergyvensime to politiškai.

Migracijos krizė buvo pirmasis įspėjamasis šūvis, antrasis – pandemija. Gali būti, jog tai yra paskutinis įspėjimas Europai.

– Ačiū už pokalbį pone Tuskai.