infa.lt

Interviu su partijos „Alternative fuer Deutschland” (Alternatyva Vokietijai) politiku, kandidatu į Vokietijos parlamentą Norbert Kleinwaechter (Jau rašant šį straipsnį paaiškėjo, kad šis politikas išrinktas į Vokietijos parlamentą). Kalbasi Algis Avižienis.

(Interviu padarytas Schloss Klippenstein (Klippenstein pilyje) netoli Drezdeno š.m. rugsėjo mėnesį)

Algis Avižienis: Laba diena, ponas Kleinwaechter. Dėkoju už galimybę padaryti šį interviu. Galbūt pradžiai trumpai papasakokite apie save.

Norbert Kleinwaechter: Labai mielai. Aš taip pat dėkoju už šį interviu. Mano vardas – Norbert Kleinwaechter. Esu partijos Alternatyva Vokietijai kandidatas į parlamentą nuo Brandenburgo žemės. Žemės partijos sąraše esu penktas kandidatas. O tai suteikia gana geras galimybes patekti į Vokietijos parlamentą, priklausomai nuo to, kaip seksis mūsų partijai ateinančiuose rinkimuose. Pagal profesiją esu anglų bei prancūzų kalbos mokytojas vienoje Brandenburgo gimnazijoje. Aš turėjau galimybę mokytis JAV ir dirbti Prancūzijoje. Tai leido man padidinti kvalifikacijas ir taip aš patekau į gimnaziją, kurioje dėstau mokiniams. O tai man patinka. Bet politinė aistra taip pat yra didelė.

A.A.: Tai labai gražu. Tada gal Jums užduosiu pirmą klausimą. Šie metai sukėlė daug vilčių, kad taip vadinamos populistinės partijos ateis į valdžią. Ir atrodė, kad Prancūzijos Nacionalinis frontas bei Austrijos Laisvės partija turėjo realius šansus laimėti, bet į valdžią nepateko Nacionalinis frontas. Gal galėtumėte apie tai pakalbėti. Kokia čia buvo priežastis? Ar Nacionalinis frontas buvo per daug radikalus ar nepakankamai radikalus savo pasisakymuose dėl Europos Sąjungos ir migrantų klausimų?

N.K.: Jūs panaudojote labai gerą žodį, ir tas žodis vadinasi populizmas. O tai ką buvo galima pastebėti kaip tik per Prancūzijos rinkimus buvo tai, kad politinė kova susiaurėjo į populistinę rinkiminę kampaniją. Aš jokiu būdu nenoriu pasakyti, kad tik Marine Le Pen vedė populistinę kampaniją. Tokią pat populistinę kampaniją vedė ir jos oponentas Macron, nors jo politinė koncepcija ir metodai buvo visai kitokie.

Tarp kitko, dabar galima matyti kaip Prancūzijos piliečiai reaguoja į pirmuosius jo reformų žingsnius, kurie neseniai paskelbti ir kurie nėra populiarūs. Tai yra juk dalis Europos Sąjungos biurokratijos ir institucijų politikos.

Taigi, Le Pen ir Macron dvikova susiaurėjo į populistinę rinkiminę kampaniją ir Prancūzijos rinkėjai neturėjo tikros galimybės rimčiau įsigilinti į tikrus skirtumus tarp Le Pen, kuri atstovavo kritišką požiūrį į Europos Sąjungą ir Macron su savo „En Marche“ judėjimu.

Aš nenorėčiau pasakyti arba nenorėčiau drįsti įvertinti ar Le Pen elgėsi per daug ar per mažai populistiškai. Svarbiau yra įvertinti, ko konkrečios šalies žmonės nori ir kokie jų lūkesčiai, kaip kandidatų požiūriai yra pateikiami per žiniasklaidą. Ekonominiu požiūri buvo kalbama, kad Prancūzijoje padėtis nėra gera.

A.A.: Blogesnė padėtis ten nei čia, Vokietijoje.

N.W.: Bet reikia į tai pažvelgti bendrame kontekste. Štai Prancūzijos BVP augimas siekė 1,2 proc. o šiais metais Vokietijos BVP augimas irgi tesiekia 1,7 proc. Aukštesnis nei pas mus rodiklis yra Prancūzijos nedarbo procentas. Bet Prancūzijoje nedarbo duomenys visai kitaip įvertinami nei pas mus. Jei Vokietijoje tinkamai įvertintumėm skaičių tų žmonių, dirbančių nepilnu darbo krūviu, bedarbių ir uždirbančių itin mažas algas, manau, kad ir čia atsirastų 10-12 milijonų piliečių, save laikančiais socialiai pažeidžiamais.

A.A.: Bet užsienyje buvo kuriamas toks įvaizdis, kad Vokietijoje dabar ekonominis gyvenimas žymiai geriau klostosi nei Prancūzijoje tuomet rinkimų metu. Bet paimkime kaip pavyzdį Le Pen požiūrį į eurą. Ji daug apie eurą kalbėjo, bet rinkiminės kampanijos pabaigoje nebuvo aišku ar ji nori išvesti Prancūziją iš euro zonos ar pasilikti joje. Kaip Jūs visą tai traktuojate? Ar Le Pen pasisakė už ar prieš eurą? Ar nebūtų buvę gudriau užimti aiškesnę poziciją euro atžvilgiu?

N.K.: Jeigu manęs klaustumėte, Le Pen buvo prieš eurą ir prieš Europos Sąjungą. Jos neigiamas požiūris ES atžvilgiu, palyginus su mūsų AfD partijos požiūriu, yra žymiai ryškesnis. Bet aš nenorėčiau palyginti mano partijos su Nacionaliniu frontu ar kitomis politinėmis jėgomis, nes tai skirtingos partijos su skirtinga praeitimi ir kontekstu, kuriame užaugo.

Vis dėlto, nors Le Pen yra prieš eurą, ji rinkiminės kampanijos metu elgėsi tam tikra prasme pragmatiškai. Pragmatizmas reiškia, kad reikia suvokti, jog labai daug kas yra susiję su išėjimu iš euro zonos. Jei norima išeiti iš euro zonos, praktiškai reikia išstoti iš ES, bent jau taip šiuo metu yra sudėstytos ES sutartys. Taigi, tai yra politinė problema, dėl kurios reikėtų vesti derybas ES lygmenyje. O, kad derybos eitų sklandžiai, būtina turėti užtenkamai šalininkų, kurie taip pat manytų, kad šitaip toliau su euru neįmanoma eiti. Pažiūrėkite į ekonominius rodiklius. Viskas juk griūva. Jau 2011 m. ekonominiai ekspertai galvas suėmę rankomis pareiškė, kad su euru toliau taip žengti neįmanoma dėl žemų palūkanų, dėl pinigų masės išleidimo į apyvartą. Deja, kol kas pakankamai kritiškų euro šalininkų ES viduje neturime.

A.A.: Visgi norėčiau, kad įvertintumėte ar Le Pen išgąsdino žmones su savo euro pozicija?

N.K.: Manyčiau, kad nepakankamai žmonėms buvo aiškinama, kokia iš tikrųjų bloga yra dabartinė padėtis euro zonoje. Jei pažiūrėsime į paprastus piliečius, tai pamatysime, kad jie gali normaliai pirktis, savo kavą užsisakyti, į atostogas važiuoti. Jie visiškai nemato šių besikaupiančių, kritinių problemų, kai jie gali išvykti į Ispaniją, be poreikio iškeisti valiutą. O tai, kad užkulisiuose veikia mechanizmai, kurie pastoviai apsunkina europiečių ekonominę ateitį, jie to nesuvokia. Jau dabar galima pastebėti, kad europietiškos šalys esančios euro zonoje lėčiau vystosi nei tos, kurios lieka už euro zonos ribų.

A.A.: Taip, mes irgi pastebėjome, kad Rytų Europos šalys, įstojusios į euro zoną, turi silpnesnį ekonominį augimą, nei tos, kurios išsaugojo savo nacionalinę valiutą. Pavyzdžiui, Lenkijoje augimas yra dabar maždaug toks aukštas be euro, koks Lietuvoje buvo prieš įvedant eurą. O dabar po euro įvedimo mes turime silpnesnį augimą, nei anksčiau ir kainų pakilimas varo visus iš proto. Dabar kalbama, kad daug kas, kas kainuodavo litą, šiuo metu kainuoja eurą. Tai išeitų, kad kainos kai kurioms prekėms padidėjo 300 procentų. Sunku patikėti, kad taip gali būti.

N.K.: Bet Jūs teisus. Kaip jau minėjau, veikia tie mechanizmai, sulėtinantys šių šalių ekonominę plėtrą. Pinigų politika turi labai daug ką bendro su ekonomine politika. Iš tikrųjų, pinigų politika sudaro ekonominės politikos šerdį. Reikia suvokti, kad turime daugybę labai skirtingų ekonomikos požiūriu šalių Europoje, kurios Europos centrinio banko yra priverstos vykdyti tą pačią pinigų politiką.

Jos esmė yra žemos palūkanos, iš kurių išplaukia pinigų masės išpūtimas rinkose. Pasinaudoti žemomis palūkanomis ne visuomet gali paprasti piliečiai. Užtat jomis gali pasinaudoti stambūs investuotojai, ieškantys pelningų investicijoms objektų. Todėl ir turime tokį kainų šuolį, o pas mus paprastiems piliečiams labai aktualus yra nekilnojamo turto kainų, kartu ir nuomų didėjimas. Tad, paradoksas yra, kad euro pinigų politika galų gale priveda prie blogesnės ekonominės padėties, nei ta, kuri egzistavo prieš euro įvedimą. Prieš euro įvedimą, Europos šalys turėjo savo centrinius bankus, kurie galėjo reguliuoti palūkanų normas.

A.A.: Mes galvojame, kad toks paradoksas gali egzistuoti, nes euro įvedimas svarbiausia yra politinis, o ne ekonominis tikslas.

N.K.: Taip ir aš manau.

A.A.: Euro įvedimo siekė ne dėl to, kad jis pagerintų ekonominę padėti, bet skatintų politinį tikslą dar daugiau stiprinti Europos Sąjungos įgaliojimus.

N.K.: Matote, pati Europos Sąjunga dabar yra smarkiai pasikeitusi savo identitete. Anksčiau ji buvo ekonominė bendrija, kuri siekė įgyvendinti tokias racionalias priemones, kurios leistų efektyviau valdyti ekonominį gyvenimą, skatinti bendradarbiavimą tarp valstybių. Dabar turime tokią Europos Sąjungą, kuri sakyčiau kuria svajones. Aš turiu omeny tokius siekius, kaip taikos įtvirtinimą Europoje, Europos suvienijimą. Dabar bandoma išplėsti euro zoną, sukurti bendrą finansų ministeriją (čia galvoju apie Macron skelbtus tikslus), turėti bendrus mokesčius, bendrą socialinę paramą. Tai čia yra tie pokyčiai, kurie Europai neatneš naudos.

A.A.: Mums šis ES posūkis irgi nepriimtinas. Bet norėčiau dar grįžti prie Prancūzijos rinkimų. Mes Lietuvoje manėme, kad ekonominė padėtis Prancūzijoje nebuvo gera, todėl ir Le Pen turėjo gerus šansus laimėti. Bet čia Vokietijoje ekonomika yra stipresnė ir tikriausiai dėl šios priežasties Jūsų (AfD) šansai bus menkesni ateinančiose rinkimuose. Kaip Jūs žiūrite į tai?

N.K.: Viskas priklauso nuo to, kaip žmonės patys įvertina savo padėtį. Aš visuomet sakau, kad politika yra neįtikėtinai emociškas reiškinys, ypač kai kalbame apie tuos žmones, einančius balsuoti. Skaičiai ir ekonominiai duomenys dažnai tik pusę teisybės pasako. Mes turime pakenčiamą ūkinę padėtį, nemenką BVP augimą. Valstybės skolų lygis nėra blogas, bet užtat žemių ir savivaldybių įsiskolinimas yra ženklus. Matomai skolas bandoma nustumti į žemesnius administracinius lygius. Mūsų nedarbo rodiklis yra gana žemas.

Bet tai tik viena medalio pusė. Vokietijoje vyksta kainų sprogimas ir tai reiškia, kad žmonių realios darbo pajamos smunka. Realios pajamos krenta. Nežiūrint algų padidinimų, neįmanoma nusipirkti tą patį prekių krepšelį, kurį buvo galimą įsigyti prieš metus. Aišku, kai kam geriau sekasi nei anksčiau. Bet čia svarbu žinoti, ką jaučia paprasti piliečiai. Aš matau tuos pensininkas, kurie šiukšlių dėžėse ieško butelių, už kuriuos galima atgauti užstatą.

A.A.: Netgi ir Vokietijoje? Tuo sunku tikėti.

N.K.: Taip. Pastovėkite 10 minučių kai kuriose Berlyno požeminiuose traukinių stotyse ir Jūs pamatysite tokius reiškinius. Turime daug žmonių, kuriems BVP augimas yra tik tariamas augimas, nes jų nuomos ir pragyvenimo kainos suryja visą šį menamą augimą. Aš nekalbu apie tą 10-20 proc. žmonių sluoksnį, kuriam gyvenimas iš tikrųjų gerėja, jie jokių problemų neturi. Bet tas 70-80 proc. gyventojų sluoksnis tikrai turi rimtų bėdų, kaip išgyventi nuo vienos algos iki sekančios. Taip, Vokietija turi skurdo problemą.

A.A.: Iš užsienio žiūrint, to nesimato. Matyt reikia čia pagyventi, kad tą viską pastebėti.

Bet gal dabar pakalbėkime apie migrantų krizę. Jūsų partijai pavyko pritraukti daugybę naujų rinkėjų būtent dėl šios migrantų krizės, kai masės žmonių pateko į Jūsų šalį be jokių dokumentų, be jokių patikrinimų. Šiais metais yra pasibaigęs tas laukinis migrantų potvynis. Jau dabar ne milijonai migrantų atvyksta į Vokietiją, bet gal šimtai tūkstančių. Ar tai nuramino Vokietijos piliečius? Jei taip, ar ši ramesnė padėtis Jūsų partijai padės surasti daugiau rėmėjų ar apsunkins šį darbą?

N.K.: Matote, ši tema dingsta tik žiniasklaidos pranešimuose. Iš tikrųjų, dabar mažiau žmonių atvyksta per taip vadinamą Balkanų koridorių, nes vyrauja sutartis su Turkija ir Austrija ėmėsi griežtesnių kontrolės priemonių. Šis kelias dabar yra nutrauktas. Bet štai kas mėnesį 10 000 migrantų atvyksta į Italiją.

A.A.: Skaitėme apie tai šią vasarą.

N.K.: Taip, dėl šių naujų atvykimų, Austrijos Užsienio reikalų ministras Kurz pareiškė gan aštrokai, kad jeigu taip toliau įvykiai klostysis Italijoje, Austrija dislokuos karius prie pasienio su Italija. Taip jis pareiškė, nes italai yra linkę išdalinti trumpalaikes vizas naujai atvykstantiems ir tai reiškia, kad jie turi teisę laisvai keliauti per Šengeno erdvę, kitaip sakant, laisvai atvykti į Vokietiją.

Taigi, matome, kad migrantų tema nėra dingusi. Toliau veikia milžiniška traukos jėga, kuri skatins milijonus atvykti į Europos Sąjungos erdvę ir į Vokietiją. Todėl yra labai svarbu Vokietijos žmones informuoti, kad migrantų krizė jokiu būdu nėra pasibaigusi. Vokietija jau yra priėmusi vieną milijoną migrantų, o Ūkio ministerija praeitais metais paskelbė duomenis, kad iki 2020 m. Vokietija sulauks dar 3,6 milijonus atvykėlių. Šis skaičius yra visai realus. Be to, dar reikia atsižvelgti į Socialdemokratų, Žaliųjų ir Kairiųjų politiką, kuri sutinka įsileisti ir atvykėlių šeimos narius iš užsienio, Kai mes visus šiuos skaičius sudedame, tai išeina, kad mūsų laukia dar papildomi 6,7,9, net ir 10 milijonų atvykėlių.

A.A.: Žinoma, tai sudaro maždaug 10 proc. visos Vokietijos gyventojų. Tai milžiniški skaičiai. Ar paprasti piliečiai, vokiečiai, suvokia, kad čia kalba eina apie milijonus atvykėlių? Gal jie mano, kad reikės priimti tik tūkstančius. Ar jie supranta realią padėtį?

N.K.: Šie žmonės nėra informuojama apie realią padėtį. Bet, deja, čia nieko naujo. Mes anksčiau jau esame matė, kaip politikai ką nors pažada, o praėjus dviem mėnesiams po rinkimų šie pažadai nebegalioja.

Bet turiu pasakyti, kad vienas dalykas mane labai pralinksmino dėl JAV Prezidento Donaldo Trampo (Donald Trump) veiksmų. Aš asmeniškai nesu Trampo gerbėjas. Mūsų partiją dažnai suplaka su Trampu. Aš nenorėčiau, kad mus kas nors palygintų su kokia nors kita užsienio politine jėga. Bet mane labai pralinksmino faktas, kad per pirmus du Trampo prezidentavimo mėnesius jis tikrai bandė įgyvendinti savo rinkiminės kampanijos programą. Staiga daugybė politikos komentatorių nustebo. Kas čia vyksta, ar jis tikrai bandys įgyvendinti savo pažadus? Kaip tai gali būti?

Aš manau, kad demokratija gali veikti tik tada, kai informacija, kuri yra perduodama piliečiams, turi realų ryšį su vėlesniais veiksmais. Dėl AfD porinkiminių veiksmų aš galėčiau asmeniškai garantuoti. Bet, deja, pas mus, Prancūzijoje ir anksčiau JAV pasidarė normalu, kad žmonės yra pastoviai apgaunami ir neinformuojami apie esminius reikalus.

A.A.: Sutinku su Jumis. Trampui valdant, JAV nelegalių atvykėlių skaičius yra per pusę sumažėjęs. Tai vienas iš jo rinkiminės kampanijos pažadų, kuriuo laikomasi. Bet dėl kitų jo programos pažadų turėsime palaukti ar iš tikrųjų jis juos įgyvendins.

Migrantų krizę mes jau esame trumpai aptarę. Dabar norėčiau paliesti Rusijos temą. Lietuvoje, jei aš neperdėčiau per daug, vyrauja rūpestis dėl Putino tariamai agresyvių planų Baltijos šalių atžvilgiu. Mūsų spauda, tai yra sisteminė spauda, skleidžia baimę dėl Rusijos. Kiekvieną dieną skaitome apie tai. Ši tema yra išpučiama, bet tai žmones veikia. Jie bijo dėl ateities. Nenorėčiau sakyti, kad vyrauja panika. Bet egzistuoja tylus susirūpinimas.

O koks yra Jūsų požiūris į Rusiją, Putiną ir jo politiką Baltijos šalių atžvilgiu?

N.K.: Labai mielai pakomentuosiu šį klausimą. Manau, kad ši Putino tema mūsų partijos viduje yra taip pat karštai aptarinėjama, kaip ir Krikščionių demokratų tarpe ginčijamasi dėl homoseksualistų santuokų. Yra konfliktuojančios pusės mūsų partijoje. Jūs tikriausiai jau girdėjote apie Rusijai draugiškus AfD elementus. Mano asmeninė nuomonė yra, kad Putinas Lietuvos atžvilgiu nėra didelis pavojus, nes yra NATO ir yra NATO sąjungininkų įsipareigojimas.

O dėl klausimo, ką daryti Europos šalims, jei amerikiečiai mus apvils, tai yra klausimas, kuris aktualus visoms Europos valstybėms, nes jų visos karinės pajėgos yra smarkiai apleistos. Deja, tokia yra reali padėtis.

A.A: Apie tai ir Trampas dažnai kalba.

N.K.: Taip, tik pažiūrėkite į Ursula von der Leyen (Vokietijos Gynybos ministrės) kariuomenės metalo laužą. Čia dar reikia labai daug ką padaryti, kad padėtis pagerėtų. Mes būtume toje pačioje padėtyje kaip ir Jūs, jei Putinas vieną dieną kažkaip sugalvotų pulti Vokietiją. Mes neturėtume jokių šansų. Bet jis to nepadarys.

A.A.: Taigi, Jūs esate už stiprią gynybą?

N.K.: Taip, mes esame už tai, kad turėtume tvarkingai veikiančias karines pajėgas. Manau, mes turime pasistengti, kad mūsų šalis galėtų ir efektyviai apsiginti. Šioje pastovioje priklausomybėje nuo gynybos sąjungų taip pat slypi ir kai kurie pavojai. Ką daryti, jei sąjungininkas ims ir pareikš, kad daugiau nebegins nuo išorės priešų?

Bet nemanau, kad iki tokio taško padėtis pablogės, nemanau, kad karo tikimybė didelė. Aš suprantu, kad, Putino veiksmai Ukrainoje ir Kryme galėjo sukelti rimtų rūpesčių Lietuvoje. Mums irgi tai galėjo atsitikti. Taip pat mes neturėtume užmiršti įvykių Gruzijoje 2008 m. Galiu suprasti lietuvių rūpesčius. Bet vis dėlto yra karinė sąjunga ir karinės agresijos atveju, galiotų sąjungininkų įsipareigojimas. Niekas to nepageidauja. Gal todėl ir Trampas taip atsainiai apie šį klausimą iš pradžių kalbėjo. Bet čia aš įžvelgiu jo emocionalumą, jo impulsyvumą. Bet karinės agresijos atveju Baltijos šalyse kiltų labai didelis konfliktas, ir negaliu įsivaizduoti, kad Putinas to norėtų.

A.A.: Be to, yra ir branduoliniai ginklai. Manau, kad vadovai puikiai supranta, kad toks konfliktas galėtų mus visus sunaikinti. Todėl nemanau, kad pavojus yra toks didelis, koks jis yra vaizduojamas.

N.K.: Atvirai kalbant, galvoju, kad Šiaurės Korėjos krizė yra pavojingesnė, nes ji gali išsiplėsti. Pasaulyje turime daug neišspręstų krizių, pavyzdžiui, prekybos karą su Kinija, kurį valdantieji mielai slepia po kilimu. Nenoriu čia sakyti, kad vyksta tikras prekybos karas su Kinija. Bet ši šalis prekybos srityje elgiasi tokiu būdu, kuris Vakarų šalis skatina ją kritikuoti.

Kitur vyksta provokacijos, pavyzdžiui šiuo metu Putino karinės pratybos. Reikia atvirai apie tai kalbėti ir pripažinti, kad daug ko iš to, ką jis daro, neturėtų iš tiesų taip būti. O tai kas daroma yra politinis signalas. Ką aš darau ar ko aš nedarau – tai visuomet yra politiniai signalai.

O AfD pasisako už dialogą. Tai yra mūsų programoje pažymėta. Aš pastebėjau, kad Vokietijos politikoje ryškėja neigiamas požiūris į Rusiją. Iš karto norima griebtis sankcijų prieš šią šalį.

A.A.: Ar AfD pasisako už sankcijas ar norėtų jas pašalinti?

N.K.: Mes norime jas pašalinti, nes dialogas yra svarbesnis. Manymas, kad galima ką nors paveikti per ekonomines sankcijas yra nepagrįstas. Rusija yra labai didelė valstybė, turinti tam tikrą ekonominę galią. Mes blogai apskaičiavome ir taip išeina, kad Vokietijos verslininkai daugiausia nukenčia dėl sankcijų.

A.A.: Ir Lietuvos verslininkai nukentėjo dėl sankcijų, nors apie tai nenoriai rašoma spaudoje, nes tai nėra naudinga politiškai.

N.K.: Todėl aš sakau, – mes visi grįžkime prie derybų stalo ir tarkimės. Mums reikia aptarti šiuos ateities geopolitinius klausimus. Mes matome, kad dabartinės krizės kilo dėl to, kad nepakankamai atsargiai buvo veikiama, tinkamai neatsižvelgiant į pasekmes.

Tuo metu, kai Lietuva, Latvija ir Estija siekė narystės ES, Vokietija šiek tiek paspaudė ant stabdžių ir vengė pasakyti – ateikite iš karto pas mus. Žiūrint iš automobilio atbulinio vaizdo veidrodžio, aš tai laikau gana racionalia pozicija. Reikia iš anksto diskutuoti su visais partneriais. Reikėjo išsiaiškinti ar tai Rusijai nebuvo kokia nors didžiulė problema, jei tos šalys būtų taip pasielgusios, ar tai viskas būtų buvę tvarkoj. Diplomatijoje reikia daug laiko ir labai daug subtilaus suvokimo. Todėl aš patarčiau šioje srityje nepasikliauti populizmu. Svarbu gerbti kitų partnerių interesus ir nepriklausomybę.

A.A.: Dėkoju. Mes jau šiek tiek aptarinėjome užsienio politiką. Dabar aš norėčiau grįžti prie vidaus politikos. Pakalbėkime apie Jūsų partijos narį Bjorn Hoecke (Tiuringijos žemės AfD partijos vadą), kuris ne taip seniai padarė įdomu pareiškimą. Jis siūlė diskutuojant apie Vokietijos praeitį ne visuomet iškelti kaltės klausimą. Hoecke pabrėžė, kad Vokietijos istorijoje yra ir daug gero, kuo galima ir didžiuotis. Jis taip pat padarė pareiškimą dėl gėdos paminklo, pastatyto atminti holokausto aukas. Kaip Jūs įvertinate šiuos pareiškimus?

N.K.: Manau, kad Bjorn Hoecke, kalbėdamas apie holokausto paminklą, turėjo omeny ne tai, kad šis paminklas kaip toks buvo gėdingas, bet, kad jis priminė apie Vokietijos gėdą. Nagrinėjant šį klausimą iš panaudotų žodžių prizmės galima įvairiai įvertinti jo mintis. Hoecke taip pat kalbėjo apie praeities suvokimą ir siūlė padaryti 180 laipsnių posūkį istorijos nagrinėjime.

Aš turiu tai įvertinti kaip mokytojas ir pagal tai, kokią patirtį asmeniškai turėjau būdamas moksleiviu. Istorijos dėstyme Vokietijoje yra labai daug temų, kurių neaptarinėja pakankamai, tame tarpe ir nacių laikotarpį. Kaltės klausimas iškyla dažnai ir manau, kad yra labai svarbu rimtai apie šį klausimą pamąstyti. Aš esu tikras, kad Hoecke, pats būdamas istorijos mokytoju, neturėjo tikslo atsisakyti Vokietijos kaltės klausimo.

Prieš jį pradėtas tyrimas dėl pašalinimo iš AfD. Partijos teisininkai dabar turi spręsti ar jo pasisakymai turėtų priklausyti partijoje ar ne. Aš asmeniškai galvoju, kad man dabar neįmanoma pasakyti ar jis gali priklausyti partijoje ar ne. Aš atsižvelgiu į tai, kad jis kalbėjo kaip istorijos mokytojas — tarp kitko jis panaudojo visiškai netinkamą toną tuo metu — bet jis klausė ar būtinai taip turi būti, kad kaltės klausimas būtų nuolatos keliamas per istorijos pamokas.

Aš atsimenu, kai aš buvau mokinys — ir turiu pasakyti, kad tuomet buvau gana kairuoliškų pažiūrų — mane ši padėtis neigiamai veikė. Pajutau, kad tam tikra prasme vyksta indoktrinavimas, o racionaliai mąstantis žmogus ko gero turėtų galvoti, kad mokyklos dėstyme neturėtų būti indoktrinavimo. Mokykla turėtų būti neutrali, racionali, ji turi atsiremti į moksliškumą. Nemanau, kad mokykloje turėtų būtų kaltės kultas arba genderizmo elementų. Mokslas turėtų šviesti, duoti bendrą išsilavinimą, ir manau, kad būtent to Hoecke bandė pasiekti savo pareiškimais. Pagaliau, šis klausimas yra aptarinėjamas visai kitose lygiuose.

A.A.: Bet jis turi rėmėjų Tiuringijoje ir Rytų Vokietijoje, jis ten yra gana populiarus. Hoecke yra iškalbingas politikas.

N.K.: Taip, jis nepaprastai talentingas oratorius. Jis nevengia jautrius klausimus aštriai iškelti. Daug kam tai patinka. Žmonės sako, labai gerai, kad atsiranda politikas, kuris atvirai dėsto jautrius klausimus. Kartais jis prašauna pro šalį, ir apie tai mes partijoje turime pakalbėti. Mes turime išsiaiškinti, būtent, kokį nuomonių vaizdą mes norime visuomenei pateikti. Kad mūsų partijos viduje yra skirtingų nuomonių blokų, tai yra aišku.

A.A.: O dabar dėl Europos Sąjungos aš norėjau Jūsų dar paklausti ar ES įmanoma reformuoti, ar bus taip, kad ES pastoviai vis daugiau įgaliojimų sau pasiims? Turiu omeny tai, kad ES tam tikra prasme įsibėgėjo, ją veikia inercija, nes visgi 20 000 biurokratų veikla daro savo. Visi jie nori veikti, daryti įtaką ir parodyti, kad kažkas jiems ten pavyksta pasiekti. Nuolat bandoma išplėsti ES įtaką į naujas sritis. Jūsų partija kiek man žinoma nenori išstoti iš ES ir ją nori pakeisti iš vidaus. Bet ar įmanoma reformuoti tokį biurokratinį monstrą?

N.K.: Taip, visgi manau, kad reformuoti galima, ypač jei Europoje pasikeis mąstymas šiuo klausimu. Vokietija turi savo reikšmingą įtaką ES viduje, ir jeigu mūsų šalyje atsirastų vyriausybė, kuriai vadovautų AfD, galvoju, kad jos įtaka ES procesams būtų žymi. Tokiu atveju – o aš manau, kad politikoje visko gali būti — ES reformos klausimas atsidurtų pirmoje darbotvarkės vietoje.

A.A.: Bet norint reformuoti ES, ar nereikėtų tą milžinišką aparatą žymiai sumažinti?

N.K.: Savaime suprantama, kad taip. Mes matome, kad ilgą laiką ES siekė vis daugiau galios sau, ir šitie 20 000 valdininkų masė yra to siekio simbolis. Galiu pasakyti, kad turiu pusseserę, kuri 10 metų vyresnė nei aš ir šiuo metu yra ES pareigūnė. Ji jau nuo 2005 m. dirba ES padalinyje, kuris užsiima tik Serbijos stojimo į ES reikalais. Mes šiuo atveju matome, kaip ES dirba. Ji žiūri 30 metų į priekį ir tam ruošia atitinkamas struktūras. Plėsdama savo įtaką, ES – ryšium su tuo aš dabar panaudosiu negražų žodį — ji siekia sukurti imperinę galią.

O blogiausia šiuo atveju yra ne tai, kad ES bando savo galią padidinti, o tai, kad demokratija atsijungia nuo šio proceso. Jeigu atskiroms ES šalims būtų leista paklausti savo piliečių per referendumą, ar jie nori, kad ES taptų supervalstybe, ir jei piliečiai pritartų tam, tai ir aš prisijungčiau. Bet visai ne tie žodžiai yra naudojami. Pažiūrėkime į mūsų partijas, kurios visai kitokiais terminais kalba, ir atėjusios į valdžią visai kitaip elgiasi. Taip ir atsiranda atotrūkio erdvė tarp ES veiksmų ir daugybės paprastų piliečių lūkesčių.

A.A.: Tai čia mes palietėme tą demokratijos deficitą.

N.K.: Taip, čia tas demokratijos deficitas. Bet galima panaudoti ir griežtesnį terminą, kai valdžia neatsižvelgia į piliečių nuomonę, tai yra piktnaudžiavimas galia. Tokioje padėtyje reikia ieškoti kitokio valdžios pateisinimo (legitimacijos) pagrindo. Todėl aš manau, kad kanclerė Merkel labai blogai padarė, kad atvėrė duris ir viešai paskelbė, ateikite pas mane, aš jumis pasirūpinsiu. Čia aišku, kad reikėjo visa tai suderinti su Vokietijos piliečiais.

Aš įžvelgiu čia moralinę problemą, nes Merkel kaip vadovė yra įpareigota rūpintis Vokietijos šeimomis. Bet ji šiuo klausimu nesirūpina ir atvėrė duris masei migrantų, kuriems teikiama visokeriopa socialinė pagalba. Jie buvo įleisti į šalį be dokumentų ir be tinkamo patikrinimo, o dabar, kai reikia tuos, kuriems nesuteiktas pabėgėlių statusas grąžint atgal, valdžia nesiima efektyvių veiksmų tai padaryti. Ir pagaliau, Merkel veiksmai ryšium su migrantų ir euro krizėmis kenkė Vokietijai ir jos liaudžiai. Vokietija be jokios rimtos priežasties tampa žymiai skurdesnė.

A.A.: Kaip Jūs manote, kiek ši migrantų krizė kainavo Jūsų šaliai? Aš turiu omeny tą dviejų metų laikotarpį, kai Merkel valdžia įleido milijoną nedokumentuotų migrantų. Kiek Vokietijai kainuoja vieno migranto išlaikymas kas mėnesį – 1 000 eurų?

N.K.: Ne, žymiai daugiau. Oficiali statistika skelbia, kad 21 milijardai išleidžiami kasmet. Tai pinigai, kurie paimami iš valstybės turto. Kiekvienas mokesčių mokėtojas už tai moka, apytikriai kiekvienas pilietis moka kelis šimtus eurų. Bet iš tikrųjų dar prisideda daugybė slepiamų išlaidų. Aš turiu pareigas savivaldybėje ir Vokietijos savivaldybės yra atsakingos už migrantų gyvenamas vietas. Mačiau, kaip šimtai tūkstančių, milijonai buvo išleidžiami statyboms. Reikėjo sumokėti migrantų nuomos mokesčius, jų apmokymus ir kitokią socialinę pagalbą.

A.A.: Juk daug kur valdžia mokėjo didžiules sumas viešbučiams už migrantų nakvynes. Berlyne teko girdėti, kad šimtai viešbučių buvo įtraukti į šį verslą.

N.K.: Be abejo taip buvo. Bet dar prisideda ir socialinių darbuotojų klausimas, nes vis daugiau žmonių reikia pasamdyti, kad patenkintų atvykėlių poreikius. Tos sumos vis didėja ir kaupiasi. Bėda ta, kad nacionalinė valdžia nutarė vykdyti tokią politiką ir Finansų ministras Schauble pareiškė, kad pabėgėlių priėmimas nieko nekainuos. Tačiau, realiai išlaidos buvo nuleidžiamos žemių administracijoms ir savivaldybėms.

A.A.: Man atrodo, kad vyriausybė už tokius pinigus galėjo skirti labai ženklią paramą šalies šeimoms. Skirdama 10, 20 milijardų šeimų socialinei paramai, Vokietijos valdžia galėtų daug sėkmingiau spręsti gimstamumo deficito problemą, kuri yra labai aktuali šalyje.

N.K.: Jūs visiškai teisus, bet žinote, jei Jūs tokias mintis viešai išsakysite Vokietijoje, tai iš karto priskirs Jus visai šalia nacių. Mes abudu mokėmės ir dirbome užsienyje ir galime tokias nuomones pareikšti, bet Vokietijos žiniasklaidoje jos smerkiamos, nes jos yra nesuderinamos su tokia politika, kurią valdantieji nori vesti. Mūsų Žalieji pakabino plakatus, kuriose parašyta, kad Vokietijai svarbi ateitis, o ne kilmė. Tuo norima pasakyti, kad Vokietijai reikia jaunų žmonių, ir nesvarbu iš kur jie kilę, svarbu tik, kad iš kur nors jie atvyktų.

A.A.: Turbūt argumentuojama taip: Vokietija gali pasirinkti ar taps vis senesne visuomene ar įsileis milijonus migrantų. Bet tai neteisingas pasirinkimas. Yra kitokių galimybių.

Bet štai, atrodo, kad mūsų laikas baigiasi. Norėjau Jums dar padėkoti už pokalbį. Manau, kad aptarinėjome labai įdomius klausimus ir lauksiu galimybių susitikti dar kartą.