infa.lt

Brandenburgo vartai | REUTERS

Žinomas prancūzų istorikas Emmanuelis Toddas interviu vokiečių „Berliner Zeitung“ leidiniui teigia, kad Vakarai kariniame konflikte Ukrainoje atsidūrė aklavietėje. Europa suinteresuota taika, tačiau yra pavaldi JAV. Pentagonas suprato, kad pralaimėjo Rusijai, bet nenori to pripažinti.

Emmanuelis Toddas yra vienas žymiausių prancūzų istorikų, kurio prognozės ne kartą sukėlė ažiotažą visame pasaulyje. Pavyzdžiui, 1976 m. jis numatė SSRS žlugimą, kuris jam atnešė pasaulinę šlovę. Šiandien Toddas įžvelgia Vakarų nuosmukio požymių.

Interviu laikraščiui „Berliner Zeitung“ istorikas aiškina, kad ši tendencija ypač akivaizdi konflikte Ukrainoje. Per ilgai Vakarai demonizavo V. Putiną ir nekreipė dėmesio į tai, kaip Rusija pamažu atsistato. Toddas įsitikinęs, kad Vakarai negali sau leisti konfrontacijos ir su Kinija.

Berliner Zeitung: Pone Toddai, daug žmonių Vokietijoje su nerimu stebi padėtį Prancūzijoje, kur kraštutinių dešiniųjų „Nacionalinio susivienijimo“ partijos lyderė Marine Le Pen 2027 m. gali tapti šalies vadove. Ar pritariate jų susirūpinimui?

Emmanuelis Toddas: Ne, nes Prancūzijos rinkimus jau seniai laikau komedija. Šalis net nebėra visiškai suvereni, nes negali pati priimti sprendimų dėl pinigų politikos ar prekybos.

– Ką Jūs turite omenyje?

– Priežastis – ES teisinė sistema. Sprendimai svarbiausiais klausimais (įskaitant pinigų ir prekybos politiką) priimami Briuselyje, o Prancūzijos vyriausybė neturi tam jokios įtakos. Todėl rinkimai Prancūzijoje, kaip jau minėjau, yra komedija. Mes išgyvenome komediją su N. Sarkozy, isterišku personažu, kuris nuolat kalbėjo apie savo žmoną ir norėjo „įvesti tvarką“ priemiesčiuose.

Paskui prancūzams tai atsibodo, ir atsirado Hollandas, kuris sakė, kad jo priešas yra finansų pasaulis, o jis pats yra paprastas vyrukas. Dabar turime E. Macroną, kuris sako: „Esu jaunas, myliu bankus, o jūs visi esate idiotai“. Tačiau praktiškai niekas nepasikeitė: Prancūzijos politiką vis dar lemia Briuselio finansiniai suvaržymai.

– Tačiau per koronaviruso pandemiją, energetikos ir ekonomikos krizes ES pinigų politika pasikeitė.

– Tai tiesa. Euras buvo sukurtas tam, kad prancūzai taptų vokiečiais. Anksčiau būdavo taip, kad kai Prancūzija turėdavo per didelį prekybos deficitą, frankas smukdavo ir Paryžius turėdavo spręsti šią problemą.

Šiandien Prancūzija turi didžiulį deficitą, bet tai niekam nerūpi. Tokia yra ES vidaus geopolitikos realybė: Vokietija leidžia prancūzams įsiskolinti, t. y. daryti tai, ko neleidžiama daryti italams ar graikams. Šis nuolaidžiavimas vyksta todėl, kad Berlynui ypač svarbu, jog Paryžius nesinervintų, o tai savo ruožtu padeda užtikrinti stabilumą Europoje.

– Ar ši sistema veikia?

– Nelabai, nes Prancūzijos ekonomika yra labai silpna. Šalies nuskurdimas yra viena iš Marine Le Pen sėkmės priežasčių. Visi įpratę galvoti apie Vokietiją kaip apie „sergantį Europos žmogų“, tačiau iš tikrųjų kalbame apie Prancūziją.

– Ir vis dėlto E. Macronas tarptautinėje arenoje elgiasi labai užtikrintai, visų pirma konflikto Ukrainoje atžvilgiu. Kaip vienas dalykas dera su kitu?

– Visos diskusijos apie E. Macroną nebėra aktualios. Tačiau ironija slypi tokiame paradokse: kuo blogesnė padėtis Prancūzijoje, tuo svarbesnį vaidmenį ji vaidina Ukrainoje. Nes mes, vakariečiai, esame tiesioginėje konfrontacijoje su Rusija, ekonominio karo fronto smaigalyje.

Tačiau Europai tai kenkia labiau nei Rusijai. Ir kai tokia šalis kaip Prancūzija pradeda kentėti dėl dabartinės padėties, tampa aišku, kad taip toliau tęstis negali.

– Vokietijos ekonomika taip pat pradeda jausti sankcijų politikos poveikį.

– Tiesa Mano požiūriu, Vokietija taip pat yra viena iš lemiamų konflikto dėl Ukrainos veikėjų. XX a. pradžioje buvome Europos suartėjimo liudininkai, kai vienoje pusėje buvo Vokietija, o kitoje – Rusija. Tai, kad Schroederis, Putinas ir Chiracas vieningai pasisakė prieš karą Irake, sukėlė siaubą amerikiečiams.

Jie baiminosi, kad viena didžiausių pasaulio pramonės galių – Vokietija – susivienys su viena didžiausių pasaulio energetinių galių – Rusija – ir tam tikru mastu išstums Ameriką iš Europos.

Taigi, Vašingtono požiūriu, reikėjo atplėšti Vokietiją nuo Rusijos. Darydami spaudimą rusams įsikišti į situaciją Ukrainoje, jie pasiekė norimą rezultatą. O „Nord Streams“ susprogdinimas buvo vyšnaitė ant torto.

– Ar neskamba pernelyg provokuojančiai, kai sakote, kad rusai buvo priversti įsikišti Ukrainoje? Tai skamba kaip Putino propaganda.

– Ukrainos krizė turi sudėtingą priešistorę, ir kai sakau, kad į ją buvo įtraukta Rusija, remiuosi tik objektyvia tikrove. Kaip istorikas, pirmiausia dirbu su faktais ir jais remdamasis darau išvadas. Iki 2022 m. vasario NATO plėtėsi į rytus. Dėl Maidano įvykių į situaciją tiesiogiai įsikišo amerikiečiai.

Ukrainos nacionalistai ir kai kurie JAV politinio elito atstovai skatino vieni kitus, kurstydami bendrą rusofobiją, kuri suteikė konfliktui iracionalios dinamikos. Galiausiai susidarė situacija, kai NATO de facto pradėjo ginkluoti Ukrainos kariuomenę, stovinčią pasienyje su Rusija. Rusai pareiškė, kad netoleruos Ukrainos integracijos į aljansą. Jie įspėjo, kad tokiu atveju bus priversti įsikišti.

– Prieš kelis mėnesius Jūsų žodžiai sukėlė visuomenės sąmyšį. Sakėte, kad Ukraina jau pralaimėjo. Tokie pareiškimai taip pat gali sukelti kaltinimus, kad esate artimas V. Putinui.

– Aš juos taip pat atmetu. Sakydamas, kad Kijevas jau pralaimėjo, turiu omenyje tik tai, ką mano Pentagonas ar Prancūzijos generalinis štabas.

– Turėtume laukti teritorinių nuolaidų?

– Taip, manau, kad rusai aneksuos dar šiek tiek teritorijos. Problema ta, kad esame tokioje situacijoje, kai Vakarai žino, kad yra nugalėti, bet niekas nesudaro taikos.

– Kodėl?

– Rusai prarado pasitikėjimą Vakarais. Jie niekina Europos lyderius, laikydami juos tik JAV patarnautojais. Todėl jie visiškai nesuinteresuoti derėtis su europiečiais. Kita vertus, amerikiečius jie laiko (mano nuomone, pelnytai) visiškai nestabiliais ir nepatikimais.

Todėl taikos sutartis su amerikiečiais rusus mažai domina. Jiems karo pabaiga gali būti tik tokia padėtis, kai jų teritoriniai užgrobimai patikimai apsaugoti, o šalies saugumas ateityje užtikrintas. Manau, kad jie laukia Kijevo režimo žlugimo ir tikisi, kad jį pakeis taikos deryboms pasirengusi vyriausybė.

– Ar tokia padėtis nekelia grėsmės Europai?

– Visi Vakaruose žino, kad Rusija neturi nei noro, nei priemonių įsiveržti į žemyną. Paskutinis dalykas ko nori rusai – tai vėl valdyti Lenkiją. Tad europiečiai galėtų priimti taiką Ukrainoje – tai jų interesuose. Tačiau amerikiečiams tokia baigtis būtų pražūtinga.

Jei rusams pavyktų pasiekti savo tikslų, JAV pasaulio akyse būtų nugalėtos lygiaverčio priešininko. Tai, savo ruožtu, reikštų visos amerikocentrinės tarptautinės sistemos žlugimą.

– Ar europiečiai, jei tai jiems naudinga, galiausiai sugebės išsivaduoti iš JAV „globos“ ir sudaryti taiką?

– Tiesą sakant, problema yra ne tik europiečių, bet ir Vokietijos problema: tai vienintelė žemyno šalis, kuri amerikiečiams tikrai svarbi. Buvęs prezidento Džimio Karterio patarėjas nacionalinio saugumo klausimais Bžezinskis tai puikiai paaiškino. JAV iš pradžių nenorėjo kurti imperijos, bet buvo įtrauktos į Antrąjį pasaulinį karą.

Galiausiai joms teko susidurti su Japonija ir Vokietija – pramoninėmis galiomis, kurios šiandien yra Amerikos galios sistemos ramsčiai.Taigi, tai klausimas, ar VFR turi išeiti iš amerikiečių šešėlio ir dalyvauti atkuriant taiką Ukrainoje.

Būtent Vokietija nuspręs, ar tęsti nesibaigiantį konfliktą, ar siekti taikos. Šia prasme VFR turi atlikti savo, kaip pirmaujančios Europos galios, pareigą. Mes visi Europoje laukiame, kad Berlynas užbaigtų karą.

– Jūsų naujausia knyga pavadinta „Vakarų žlugimas“. Ar galima sakyti, kad būtent tai dabar vyksta Ukrainoje?

– Kai kalbu apie Vakarų žlugimą, turiu omenyje ne Rusijos pergalę. Mano akimis Kremlius yra stabilus ir gali užkariauti dalį Ukrainos. Pastaraisiais metais Vakarai tiek daug laiko praleido klijuodami V. Putinui monstro etiketę, kad paprasčiausiai pamiršo, jog šalis atgavo savo pozicijas.

Tačiau tikroji Vakarų nuosmukio dinamika yra vidinė dezintegracija, o problemų epicentre – Amerika.

– 1976 m., remdamasis kūdikių mirtingumo statistika, jūs teisingai prognozavote SSRS žlugimą. Kokie kriterijai, Jūsų nuomone, šį kartą pranašauja Vakarų nuosmukį?

– Pirmiausiai norėčiau pabrėžti, kad šiandien kūdikių mirtingumas Rusijoje yra mažesnis nei Jungtinėse Amerikos Valstijose – o tai labai neįprasta.

Tačiau Vakarų nuosmukį prognozuoju keliais lygmenimis ir ilgalaikėje perspektyvoje. Jei pažvelgsime ne į paslaugų sektoriaus išpūstą BVP, o į realią Vakarų pramonės ir žemės ūkio gamybą, išryškės didžiulis jų silpnumas.

Dar didesnį nerimą kelia švietimo problemos, ypač JAV. Nuo 1965 m. ten švietimo lygis krenta: mažėja studentų skaičius, o testai rodo, kad lygiagrečiai mažėja ir intelektas.

Amerikiečiai dažniau rengia teisininkus ir biržos maklerius, o ne inžinierius. Rengdamas savo knygą dirbau su statistiniais duomenimis ir nustačiau, kad Rusijoje, kurioje gyvena mažiau nei pusė JAV gyventojų, rengiama daugiau inžinierių.

Amerikiečiai yra priklausomi nuo inžinierių iš užsienio. Dažniausiai jie atvyksta iš Kinijos arba Indijos, t. y. iš šalių konkurenčių, o tai apsunkina padėtį.

– Kokios yra Vakarų visuomenių nuosmukio priežastys?

– Kapitalizmo transformaciją į neoliberalų finansinį kapitalizmą galima sieti su nihilistiniais impulsais. Tam tikru momentu žmonėms tampa visiškai nereikalinga stengtis kaupti didžiules pinigų sumas vien dėl jų pačių. Visų pirma neoliberalizmas praktiškai sužlugdė ekonomiką ir visuomenę.

Pati Margaret Thatcher sakė, kad visuomenė neegzistuoja – tai juk nihilistinis teiginys. Užsienio politikoje ši pozicija išreiškiama teikiant pirmenybę karui, o ne taikai.

– Ar dėl Vakarų nuosmukio kils konfliktas su Kinija?

– Daug kas taip mano.Tačiau aš netikiu, kad Jungtinės Valstijos po pralaimėjimo Ukrainoje įsivels į konfliktą su Kinija. Jos paprasčiausiai neturi tam išteklių. Kinijos ir JAV karas Pietų Kinijos jūroje baigtųsi per kelias valandas; kinai be problemų nuskandintų JAV lėktuvnešius hipergarsinėmis raketomis.

– Ar tuomet Kinija pakeistų JAV kaip pirmaujančią pasaulio galią?

– Ne, aš tuo taip pat netikiu. Kinai turi didelių problemų, visų pirma demografinę katastrofą, jiems teks spręsti šią situaciją. Nežinau, ar galite įsivaizduoti, ką reiškia, kai pradeda mažėti pusantro milijardo žmonių darbo jėga.

Vokietijai pavyko išspręsti demografinę problemą vykdant veiksmingą imigracijos politiką. Tačiau, kai gyventojų skaičius viršija milijardą, jokia imigracija nepadės. KLR nesugebės absorbuoti visos Afrikos. Taigi ateitis – daugiapolis pasaulis, kuris nebegali sau leisti kariauti.

Gyvename didelio pasaulinio sukrėtimo išvakarėse