infa.lt

Estijos žvalgybos vadovas, Kaupo Rosin
Foto: Priit Mürk/ERR

Šiuo metu nėra jokių požymių, kad Rusija ketintų pulti kurią nors iš Baltijos valstybių ar NATO, ir Estijos užduotis yra užtikrinti, kad situacija išliktų tokia pati, pareiškė Estijos užsienio žvalgybos tarnybos generalinis direktorius Kaupo Rosin, savo interviu leidiniui ERR metu.

Kalbant apie grėsmių vertinimą, kaip jis pasikeitė iš Estijos perspektyvos nuo metų pradžios iki pabaigos?

Šiandien vis dar matome, kad Rusija šiuo metu neturi ketinimų pulti nė vienos iš Baltijos valstybių ar NATO plačiau.

Matėme, kad dėl mūsų reakcijos Rusija pakeitė savo elgesį po įvairių incidentų, kurie įvyko visame regione. Kol kas aišku, kad Rusija gerbia NATO ir šiuo metu stengiasi išvengti atviro konflikto.

Ką turite omenyje sakydamas, kad Rusija pakeitė savo elgesį reaguodama į mūsų veiksmus?

Po įvairių incidentų – pradedant nuo povandeninių kabelių prieš kurį laiką ar įvairių dronų įsibrovimų į NATO oro erdvę ar orlaivių pažeidimų – matėme, kad reaguodama į Vakarų ar NATO reakcijas Rusija ėmėsi įvairių priemonių, kad ateityje tokie incidentai nepasikartotų.

Jei pažvelgsime į dabartinę situaciją, įskaitant tai, kas matoma visuomenei, dronų skrydžių maršrutai virš Ukrainos teritorijos ar oro erdvės buvo pakoreguoti, kad būtų sumažinta rizika. Taip pat matome, kad Rusijos orlaiviai dabar labai atidžiai stebi savo skrydžių maršrutus virš Baltijos jūros, griežtai laikydamiesi savo trajektorijų, kad išvengtų incidentų.

Nuo NATO misijos [Baltic Sentry] pradžios čia taip pat nebuvo jokių su kabeliais susijusių incidentų. Tokia yra dabartinė situacija. Žinoma, tai neatmeta galimybės, kad ateityje gali įvykti incidentų, nes karinė veikla išlieka intensyvi, o karas Ukrainoje tęsiasi.

Teoriškai tokie įvykiai vis dar yra įmanomi, bet šiuo metu nematome jokių požymių, kad Rusija sąmoningai siektų eskalavimo.

Kai paminėjote kabelių sabotažo incidentus Baltijos jūroje, žinomiausias atvejis baigėsi teisme, bet nuosprendis nebuvo priimtas – Suomijos teismas pasakė, kad neturi jurisdikcijos imtis veiksmų. Kaip tai gali paveikti tokių incidentų pasikartojimo tikimybę? Juk jei nėra bausmės, kodėl gi nepadaryti to dar kartą?

Pasakykime taip: kalbant apie vadinamąjį Rusijos šešėlinį laivyną, jos pagrindinis interesas yra išlaikyti judėjimo laisvę Baltijos jūroje, kad būtų užtikrintos pajamos, nes didžioji dalis jos naftos gabenimų vyksta per šią teritoriją. Tai yra prioritetas, ir sakyčiau, kad dauguma kitų interesų yra jam pavaldūs.

Tačiau ir kiti Vakarų sąjungininkai ėmėsi veiksmų, pavyzdžiui, Prancūzija surengė operaciją, kurios metu buvo užgrobtas vienas iš šešėlinio laivyno tanklaivių. Taigi šešėlinis laivynas nėra visiškai neliečiamas, o kiekviena tokia operacija verčia susimąstyti vėliavos valstybes ir draudimo bendroves. Tokį spaudimą tikrai verta išlaikyti.

Kadangi kalbame apie sabotažą ar hibridinius išpuolius, Estija šiais metais galbūt labiausiai nukentėjo nuo dviejų incidentų. Vienas iš jų buvo lėktuvas, kuris 12 minučių skraidė mūsų oro erdvėje. Jūsų nuomone, ar reakcija į šį incidentą buvo tinkama?

Sakyčiau, kad Estija reagavo tinkamai. Mūsų vakarų sąjungininkai taip pat rimtai vertino šį klausimą. Ir Rusija tikrai tai įsidėmėjo. Dėl to jie jau pakoregavo savo elgesį.

Žvalgybos ir informacijos rinkimas vyksta nuolat ir aktyviai, ir manau, kad tai taikoma visiems – ir Rusijos pusei, ir mūsų pusei – tokia yra šio pasaulio prigimtis. Kalbant apie sabotažą, fizinį sabotažą, tai jau kita tema.

Tokia veikla greičiausiai vykdoma Rusijos vadovybės žiniomis ir pritarimu. Jos pagrindinis tikslas – pakenkti paramai Ukrainai, destabilizuoti pačią Ukrainą ir sutrikdyti tiekimo maršrutus. Tai yra tai, kas iš tiesų vyksta.

Šiuo metu Lietuvoje susiklostė situacija, kai lėktuvai kartais gali nusileisti, o kartais – ne. Tai atrodo kaip dar viena iš tokių veiklų.

Verta paklausti mūsų Lietuvos kolegų, ką jie apie tai mano – kiek iš tikrųjų tai yra „hibridinė“ veikla, kuri savaime yra keistas terminas, ir kiek iš tikrųjų gali būti susijusi su kitais veiksniais, pavyzdžiui, kontrabandos operacijomis ar nusikalstama veikla, o kiek tai yra tik sutapimas ir pan.

Kodėl terminas „hibridinis išpuolis“ jus priverstė susimąstyti?

„Hibridinis“ yra gražiai skambantis žodis. Jis sukelia švelnų ir neaiškų įspūdį apie susijusias veiklas.

Tačiau iš tikrųjų turėtume vadinti daiktus tikraisiais vardais. Jei tai sabotažas, tai sabotažas. Jei tai kibernetinis išpuolis, tai kibernetinis išpuolis. Tikrasis klausimas yra, kaip tai klasifikuoti? Ar, pavyzdžiui, sabotažą apibrėžiame kaip valstybės remiamą terorizmą?

Terminas „hibridinis“ linkęs sušvelninti realybę ir sukuria pernelyg nekaltą įspūdį apie tai, kas iš tiesų vyksta.

Žvelgiant į naujus metus, kaip, jūsų nuomone, galėtų keistis tokios įtakos operacijos Europoje ir Estijoje? Ar jos intensyvės, ar išliks tokios pačios?

Matome, kad Rusija yra suinteresuota sulėtinti Europos ginklavimosi tempą. Tai galima pasiekti įvairiais būdais, o priemonių spektras yra gana platus.

Viena vertus, jau matome pastangas siųsti Europai raminančią, taikai orientuotą žinią. Pavyzdžiui, Putinas viešai pareiškė, kad Rusija netgi gali įtraukti į savo teisės aktus nuostatą, kad ji neturi ketinimų pulti Europą.

Tai yra dalis šio „raminančio“ naratyvo, skirto sudaryti įspūdį, kad viskas yra gerai, kad Rusija nekelia grėsmės ir nėra reikalo skubėti persiginkluoti.

Kita vertus, Rusija aiškiai mato prasmę bendradarbiauti su tam tikromis politinėmis partijomis ar gyventojų grupėmis, kad skatintų idėją, jog ginklavimosi lenktynės yra beprasmės – jos atitraukia pinigus iš kitų sričių, pavyzdžiui, socialinės gerovės, ir galiausiai yra žalingos pačiai Europai.

Tikslas – sukurti visuomenės susiskaldymą ir daryti politinį spaudimą sprendimų priėmėjams. Tai daugiasluoksnis požiūris, ir mes jau aiškiai matome, kaip jis veikia.

Tačiau galiausiai Rusija yra susirūpinusi dėl Europos ginklavimosi. Jei Europa ir toliau eis šiuo keliu, visiškai įmanoma, kad artimiausiais metais mes galėtume laimėti šį ginklavimosi varžybas, jei nuspręstume jas taip vadinti, prieš Rusiją.

Grįžkime trumpam prie karo situacijos. Metiniame [EFIS] leidinyje, išleistame metų pradžioje, Jūs teigėte, kad Estijos interesams labiausiai atitinka tai, kad Rusija būtų aiškiai nugalėta šiame kare ir kad tai būtų suprasta būtent taip. Tačiau šiuo metu atrodo, kad mes tolstame nuo šio tikslo: Rusija iš atstumtosios tapo raudonojo kilimo žvaigžde ir vis labiau įsitraukia į tarptautinius santykius. Ką manote apie šių taikos derybų eigą ir kur jos gali nuvesti?

Tai tikrai priklauso politikos formavimo sričiai, kuri nėra mano kompetencijos sritis.

Leiskite paklausti kitaip: kaip tai paveiks mūsų saugumą, jei taika Ukrainoje nebus pasiekta sąlygomis, kurios aiškiai reikštų Rusijos pralaimėjimą, o tai dabar atrodo vis mažiau tikėtina?

Tai tikriausiai padidins riziką mums, ypač jei Rusija taps labiau pasitikinti savimi ir drąsi. Tai tikrai kelia susirūpinimą. Net jei bus pasiektas tam tikras paliaubų, taikos susitarimas ar įšaldytas konfliktas – jei bus pasiekta tiek – Rusija vis tiek turės išlaikyti didelį karinį buvimą Ukrainoje, o tai toliau ribos jos išteklius.

Taip pat žinome, kad Rusija planuoja karinę reformą, kuri apima mūsų regioną, Suomijos sieną, Norvegijos sieną ir Kaliningradą. Turėsime pažiūrėti, kaip bus paskirstyti jų ištekliai, kiek jų bus atlaisvinta iš Ukrainos fronto ir ar tai leis jiems tęsti karinę restruktūrizaciją mūsų regione.

Kiek ištvermės dar liko Rusijos visuomenei? Praėjusių metų metraštyje kalbėjote apie sankcijų poveikį, kaip jos pamažu ardo Rusijos visuomenę. Ar yra įrodymų, kad jiems tapo sunkiau, ar jie iš tikrųjų geriau prisitaikė?

Manau, kad problema iš tikrųjų nėra susijusi su pačia visuomene. Sankcijos nėra skirtos paprastiems žmonėms, jos nukreiptos prieš Rusijos karo pramonę ir valstybės aparatą. Ir šiuo atžvilgiu matome, kad visos sankcijos, ribojančios Rusijos prieigą prie išteklių, yra veiksmingos, o jų poveikis stiprėja.

Išteklių ribojimo sankcijos apima, pavyzdžiui, prieigą prie Vakarų finansų rinkų, kurios rusai šiuo metu neturi. Tai smarkiai riboja jų galimybes skolintis ir pan. Kita vertus, sankcijos, nukreiptos į energetikos sektorių – naftą ir dujas – siekia sumažinti Rusijos pajamas.

Kad būtų aiškiau, kokio masto tai yra: kiekvienas 1 JAV dolerio pokytis naftos barelio kainoje Rusijai per mėnesį reiškia apie 120–140 mln. JAV dolerių pelno arba nuostolių.

Taigi, kai sankcijos sumažina kainas, nes pirkėjai mato didesnį rizikos laipsnį ir Rusija yra priversta parduoti su nuolaida, tai tiesiogiai sumažina jos pajamas. Dėl to bendro sankcijų paketo ekonominis poveikis nuolat didėja.

Rusija susiduria su vis daugiau problemų. Ji nesugrius per artimiausius kelis mėnesius ar net per šešis mėnesius ar metus, bet spaudimas pradeda daryti poveikį. Tas poveikis per artimiausius šešis mėnesius gali nepasiekti fronto linijų, bet po to turėsime pažiūrėti, kaip klostysis padėtis.

Šiuo metu viskas klostosi mums palankia linkme. Svarbiausia, kad sankcijos būtų išlaikytos. Taip pat matome, kad derybose sankcijos yra vienas iš Rusijos prioritetų – jie nori, kad jos būtų panaikintos, nes tai iš karto suteiktų jiems galimybę atsikvėpti.

Ar Rusijos visuomenė jau netapo karo visuomene, kuriai karas yra būtinas? Jei karas Ukrainoje baigtųsi, ar visos jėgos nebūtų greitai atkurtos ir ieškoma naujo išorinio priešo?

Mano nuomone, tai yra būtina Putinui ir jo režimui… Būtent tai ir turiu omenyje, kad tokia visuomenės struktūra turi būti išlaikyta.

Taip, bet paprastų žmonių požiūriu atsirado keletas įdomių pokyčių. Pavyzdžiui, iš fronto grįžę karo veteranai jau daro įtaką vietos lygiu – savo elgesiu, didėjančiu nusikalstamumu ir pan. O sunkiai sužeisti kariai, kuriuos vis dažniau galima pamatyti įvairių regionų miestų gatvėse, taip pat daro tam tikrą psichologinį poveikį vidutiniam piliečiui.

Kiek gerai mes iš tikrųjų žinome, kas ten vyksta?

Na, bendrai tariant, mes žinome. Kartais atrodo, kad Rusija tampa Šiaurės Korėjos mūsų versija – tolima ir uždara.

Tiesa, kad mūsų visuomenėje žmonių, turinčių asmeninės patirties Rusijoje, skaičius nuolat mažėja. Bet mūsų užduotis lieka suprasti, kas ten vyksta, kokie yra pagrindiniai procesai ir kas vyksta valstybės aparate. Būtent todėl turime žvalgybos ir saugumo agentūras.

Žvelgiant į kitą pusę, ne į Rusiją, kiek per pastaruosius metus pasikeitė mūsų aljansai saugumo požiūriu? Šiandienos tarptautinėje aplinkoje, kiek galime pasitikėti visais savo sąjungininkais?

Vėlgi, tai labiau Užsienio reikalų ministerijos klausimas, nes ji yra atsakinga už aljansų santykių valdymą.

Iš mūsų pusės, kalbant apie partnerystes, viskas tęsiasi kaip ir anksčiau – nematau, kad kas nors prarastų pagreitį ar trauktųsi atgal.

Baigdamas grįžtu prie dabartinės situacijos: Rusija vis dar gerbia NATO. Mūsų užduotis yra užtikrinti, kad taip būtų ir toliau, kad jei jie gerbia ją šiandien, jie gerbs ją ir po metų, ir po trejų, penkerių ar dešimties metų.

Norėdami tai pasiekti, turime investuoti į savo gynybą – turiu omenyje Estiją, Europos Sąjungą ir NATO. Norint išlaikyti esamą padėtį, reikia didelių pastangų.